网易新闻客户端:转基因作物的产业化与公众恐慌

  参与嘉宾:

  方玄昌(资深科学编辑、科普作家,《基因农业网》主编)

  姜韬(中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师)

  严建兵(华中农业大学生命科学技术学院教授、副院长)

  主持人:海飞

  2015年全国两会,崔永元再次将焦点对准转基因作物。此前,他拍的转基因作物纪录片引发广泛关注,且认为转基因食物安全性在科学研究上争议仍存。

  中科院遗传与发育研究所高级工程师姜韬则认为,对于转基因的安全性,科学共同体是有共识的,不存在争议。对于转基因问题,不应该听“隔行科学家”的观点,而应该听主流科学家、科学共同体的意见。

  《基因农业网》主编方玄昌,同样认为转基因作物的安全性已有定论。他认为,转基因食品的诸多谣言泛滥,在西方不理性的讨论是因为掺杂了太多宗教因素。在中国,原因则在于过去的政治运动透支了互信,以及科学教育、思辨逻辑的匮乏。

  华中农业大学教授严建兵,则参与举办了“全国首届黄金大米品尝会”,并“希望有生之年见到转基因水稻产业化那天。”

  主持人海飞:各位网友晚上好,欢迎来到网易新闻客户端夜聊两会的第七期直播。今天我们要聊的话题是“转基因作物的产业化与公众恐慌”。当下,转基因作物的产业化的争论与安全性恐慌,在学者与民众中都广泛存在。公众为什么不接受转基因食品?美国人到底吃多少转基因食品?作为国人主粮之一的大米能否推广转基因品种?转基因食品是不是应当在包装上明确标识,给消费者以选择权?这些问题,都有进一步讨论的空间。

  海飞:本期夜聊,我们邀请到了《基因农业网》主编方玄昌,中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师姜韬,以及华中农业大学生命科学技术学院教授严建兵。对于转基因作物的诸多话题,他们都有长期的关注和研究。网友朋友有想与嘉宾交流的问题,欢迎在直播间跟帖讨论!

  方玄昌:大家晚上好!

  姜韬:大家好!

  严建兵:大家好!

  转基因不是要“转”你的基因

  海飞:各位老师好!可否先用几句话简单介绍下你们对于转基因作物或转基因食物的一些基本观点和判断?

  姜韬:我是姜韬,关于转基因我已经说过不少了,这里想强调的是转基因是把科学家选定的有经济价值的基因转到植物里面去。而转入的基因绝不会从植物里还能转出来到人体内!这完全是臆想。转基因作物没有遗传危害,很多人的担心都是谣言和望文生义造成的。人造恐慌这个表述我很赞同。

  严建兵:目前商业化应用的转基因作物相对于普通作物而言简单说: 更安全,更健康,更便宜。

  姜韬:我完全同意严老师的说法。转基因技术的有效性,安全性和有限性都具有坚实的科学基础,转基因作物的研发和推广没有挑战,没有动摇,更没有颠覆任何科学原理,而是进一步充实了生物学知识,不断的验证科学原理。

  方玄昌:如果以柯炳生校长的标准――转基因食品指的就是用已经批准上市的转基因作物生产出的可以端上餐桌的食品――的话,那么,我们可以这样下结论:它们是有史以来接受最严格检验的、最安全的食品。可惜,现在它居然被妖魔化而成了一种怪物,似乎它天生就是一个另类。这就是谣言的可怕之处。

  引用方舟子十年前的一句话,可以回答许多公众的疑问:放心,转基因不是要“转”你的基因!

  转基因作物发生基因漂移的可能性并不更大

  海飞:“转基因食品有基因漂移、基因扩散、基因污染的风险,为了保证公众的知情权和选择权,一定要加强管理。”2015年两会中,崔永元接受采访时认为,如果非要谈转基因食品安全不安全,现在最准确的说法就是“在科学界有争论”。我问过一些朋友,他们最担心的也是转基因食品的安全性。怎么看转基因食品安全性的争议?

  姜韬:那就是社会对转基因的所谓论争,首先是存在妖魔化转基因的别用利益群体对整个社会的故意引导!所以说转基因的社会论争根本不是一个自然的技术进步带来的社会现象!

  方玄昌:转基因技术的安全性在主流科学界没有争议,这样说有着充分的依据,崔永元却把佟屏亚、柴卫东、顾秀林、胡伯等人当做“真正懂行的专家”,以此来论证“在科学界有争论”。再次强调一句:在任何一个科学问题上,隔行科学家等同于普通公众(或者民科),与主流科学界无涉。

  姜韬:这个是个带有根本性的问题。我特意写过文章:论“科学界对转基因有争议”,这里我重复一下结论:“科学界对转基因有争议”是个不负责任混淆是非说法。因为一个科学争议要能成立,必须有一个争论的焦点,而且这个焦点必须是科学问题,而不是其他问题。“转基因争议”一直就是个飘忽没有焦点的说法,根本不具备科学争议的特征。“因为我不懂,而且我一直质疑,就会造成争议”。这个荒唐的做法其实属于无理取闹,是无理者自己的问题,与科学争论和转基因本身毫无关系。

  方玄昌:“基因漂移、基因扩散、基因污染”其实都是一回事,崔永元或许自己都没弄明白这几个名词。其实,与普通作物相比,转基因作物发生基因漂移的可能性并不更大。

  严建兵:我可以负责任的说,目前上市的转基因食品在科学界没有争论。我们不能把某个人或者科学工作者或者科学家的不同看法或者反对当争论。

  姜韬:比如,某位先生曾经在会议上提问“有高产基因吗?”,我想不但农科院分子生物学家们惊讶,连大学本科遗传学课堂上的学生们也会惊讶。因为普通遗传学告诉我们,所谓高产,是个数量性状,跟多个基因相关。目前转基因作物转的都是质量性状的基因。随着转基因作物的发展,预计会出现通过转基因影响数量性状的品种。

  海飞:想进一步问下,各位老师说的科学界没有争议,是说的专门研究转基因作物的同行圈吗?

  方玄昌:这个“科学界”,指的是在与作物遗传、发育相关的生命科学领域。“专门研究转基因作物的同行圈”是不准确的。严老师和姜韬老师都不研究转基因作物,但他们都属于这个科学共同体的一份子。

  姜韬:准确讲是科学共同体。科学共同体是动态和进步的,它具有识别、学习和吸收其他领域知识发展自己的机能。 在专业化严密的当今,外行高于内行几乎是不可能的,实验科学更是如此。实验科学解决问题从来靠的是做实验找证据,绝不是争执不休。

  姜韬:最简单的理解就是懂行的科学家。 这样公众好理解。

  严建兵:当然不是仅指研究转基因作物的同行圈,而是科学共同体的共识和结论,比如美国科学院,农业部,中国科学院等的官方结论。

  姜韬:我跟持反转观点的学者辩论过,他们无一例外都是隔行的,因为对转基因的分子机制不清楚。

  转基因食品是食品而不是药品

  海飞:有网友提问,既然转基因在中国有十多年了,为什么只做90天的喂小白鼠试验,长期的不能做还是不敢做?为什么不做进行很长时间的人体安全试验?有没有变化要经过几十年才能看得出。

  姜韬:很简单。这个说法是基于预防原则的,但要知道我们对转基因不是一无所知啊! 有关科学原理是管用的。那就是转基因食品要是危害人类,那必须某个或者某些分子起作用。 注意必须是分子。 就是就看转基因食品会不会含有危害性的分子,能够积累和有滞后的效应。根本没有!

  方玄昌:90天大鼠实验是全世界做食品安全共同的标准。事实上,如果从原理看,90天大鼠饲喂实验都是不必要的。

  所有食品的安全性都不做人体实验,没有任何理由要求转基因食品这样做;并且,这样做既不符合科学伦理,实际上也没法做,因为人不能像动物一样长久只吃一种食品。这与药物实验是两个概念。

  姜韬:动物实验是验证,不是保证。保证转基因安全的是我们掌握的科学原理,只要这些科学原理是靠的住的,转基因的安全性就有根本保障。

  方玄昌:“有没有变化要经过几十年才能看得出”,对科学实验不了解才会这样说。科学实验不是普通实践,实践几十年也未必能发现的危险,实验却可能在短时间内发现问题――我常举例,人类自从掌握用火就开始吃烤肉,但却直到科学诞生,才从实验中发现了烤肉中的致癌物质苯并芘。

  海飞:新研制的药物一般要进行人体临床试验,是不是因为食物和药物有不同的安全标准呢?

  姜韬:这里要分清几个层次的问题:

  第一,与食品不同,药物要针对的是不健康的患病人群,给他们吃药是治疗,纠正不健康,是人道的!但是食品是为了满足人类基本需要的,必须是给人类带来益处,因此所谓安全不确定的东西作为食品进行人体实验在伦理上就是不人道的。 这是个伦理原则。

  第二,关于食品的动物实验有规范,转基因没有理由改变这个规范,如果需要那也不是起哄式的要求,而是拿出论证文章来建议修改。

  第三,实际上日本科学家、中国科学家都有超过90天大鼠营养实验的论文发表。比如做到了78周,结果都是表明转基因作物是安全的。而反转人士视而不见。

  严建兵:转基因食品是食品而不是药品,转进去的基因的功能,作用机制是清楚的,只要证明这个基因和其产物是安全的就可。而这个在转基因之前都是有多重严格试验。

  转基因食品的安全性不比同类非转基因食品低

  海飞:烟草、海洛因等最初都是作为药物使用的,生产商也有系列实验数据证明对人体的危害不大。但经过几十年、上百年的医学流行病学调查和诊疗经验,结果发生了逆转。转基因食品是否也存在同样的可能?有种观点认为,所谓的权威机构认可转基因的安全性是说暂无研究表明有害,而不是说转基因安全无害。

  姜韬:我讲过了,首先是分子水平的科学知识。转基因没有新的有害分子出现,更没有积累和滞后,那就没有所谓几十年后的问题。总是在宏观的水平笼统的怀疑,不会对科学结论有任何影响。

  提出所谓几十年,那你总得有个东西一直存在几十年吧? 但这个东西根本不存在。通过实验证明了,转基因成分在人的肠胃道十几分钟就消化掉了。哪里有几十年问题? 何况,我们吃的各种食物里的成分远比转基因不清楚,结果都几十万年了。

  方玄昌:请注意,这个问题应该拿去问反对转基因的人士。就如同现在发现烟草的健康危害一样,正因为现在已经发现了传统作物有这样那样的问题(农药残留、环境污染、产量低下、品质不好等等),我们才主张用更安全、更健康、品质更好的转基因作物来代替传统作物。未来如果有更先进的技术来代替转基因技术,我们当然也应该同样欢迎。

  方玄昌:“权威机构认可转基因的安全性是说暂无研究表明有害,而不是说转基因安全无害”,这就是科学的表述方式。公众总期望谁来证明某种食品绝对安全,但科学家永远不会这样说,因为绝对安全的东西是不存在的,准确地说,科学家及权威机构认同的是“转基因食品的安全性不比同类非转基因食品低”。

  姜韬:关于长期的问题,要知道对于我们细胞具有传染力的物种只有病毒,而在生物学意义上讲,我们的消化道是体外,食物不经吸收是进不到人体内的,更到不了细胞内,怎么可能影响遗传?要想影响到遗传,必须是进入体内,还要确保能再进入发育中的生殖细胞内,还要能进入这个细胞的细胞核内! 这个连艾滋病毒,乙肝病毒,流感病毒等等都做不到!

  严建兵:前者正说明科学本身的纠偏能力,我们转的基因并非从天而来,而是自然界本身就存在。后面是科学的严谨说法,换一句话说,我们不信权威机构,我们信谁?没有一个人有能力了解所有科学问题。转基因如此,其它科学问题都如此。生活中任何一件事情都可如此质疑,那我们就无法生活了。

  姜韬:转基因本身的产物是蛋白质,不是小分子物质,蛋白质的消化行为非常清晰,就是被消化成了氨基酸,成了我们的营养。 不能消化的才有危害的可能。

  违规种植转基因作物存在但不多

  海飞:2014年农业部曾下发通知,针对转基因作物违规扩散事件,要求加强农业转基因生物安全监管。各位老师怎么看怎么看转基因物种的的安全监管?目前农业部的方案是,将严查未经安全评价和品种审定转基因产品的非法扩散。

  方玄昌:我个人反对违规种植转基因作物。目前已有的迹象表明,违规种植很可能确实存在,但不太可能有王志安、崔永元所“调查”的那么严重。现在需要追问的是:究竟是谁导致了这种违规?

  姜韬:监管是个管理方面的问题。科学家首先是自律,管好自己实验中的材料,防止扩散和被盗。比如去年绿色和平夜盗转基因研究材料,还有绿色和平不知用什么途径把我们的转基因材料搞到了欧盟实验室!我们正期待处理结果。

  严建兵:支持农业部的方案。其实对这个问题的关注远远超过其它领域,有无数眼睛盯着,要求这个行当的从业者有更高的操守。

  姜韬:同时,要看到,农民喜欢转基因作物这个也是事实。因为转基因确实有效,就是这么简单。

  海飞:那我们追问一下,究竟是谁导致了这种违规?

  方玄昌:农民和种业公司冒着被追责的风险违规种植转基因作物,也说明了转基因作物的优越性。所以我才说,当下中国政府(不仅仅是农业部)对于转基因技术异乎寻常的“谨慎”态度,以及在这种态度指导下的不作为,实际上是在给自己下套,让自己未来陷于被动境地。这就是违规种植的根源所在。这个问题,我再次强烈推荐袁越几年前的文章《对抗恶法》。

  姜韬:我更希望大家关注这个问题:为什么转基因安全,有效但是不能给农民种植呢?农民种植转基因作物的限制,不是科学意义上的,而是国家政策特别是国际贸易方面的。这点大家必须清楚。 在科学意义上,转基因安全,有效,经济效益好,种植无障碍。

  方玄昌:中国对于转基因作物的严控,最初很大一部分原因在于阻止外国农产品大举进入中国;但当咱们自己的技术跟上去了,法规却依然停留在十几年前,结果出现了如此尴尬的局面。

  作为主粮的大米可否推广转基因品种?

  海飞:姜老师说的放开农民种植转基因作物,有没范围限制呢?

  方玄昌:不是全面放开,而是依法批准已经获得安全证书的作物上市。

  海飞:比如转基因大米,这个是否需要放开。中国人民大学农业与农村发展学院教授郑风田一直反对将转基因大米商业化种植,“在目前还存在安全不确定性的情况下,不应贸然对13亿人天天吃的口粮动刀。”基于我国粮食分散种植的现状,郑风田提出,我国的口粮一旦推广转基因,就将面临无法管理的困境。“目前我国的口粮大米小麦基本上是分散种植,2亿多小农户在进行生产,每家不到10亩地。如果允许推广转基因大米,安全管理基本上是空谈。”怎么看?

  方玄昌:郑风田的言论是错误的,谁告诉他“安全不确定”?假如转基因食品的安全性真的不确定,那就不只是主粮,连饲料也不可以用!

  严建兵:即便如此,如果有(滥种),所谓滥种的比例也应该极低,因为农业做为第一产业,利润极低,不值得“铤而走险”。

  姜韬:国际贸易上,允许种植转基因作物,也包括允许种植进口转基因作物,这里会有竞争。 因此,有人担心种子被跨国公司控制。

  方玄昌:美国早就主粮转基因了,玉米是美国第二大主粮,美国绝大多数玉米、包括直接食用的甜玉米,都是转基因的。

  海飞:我们的直播聊天室内,也有网友发表评论称,当一个纯技术的问题,影响到上亿人的口粮的时候,他就不仅仅是技术问题了,也是政治问题了。

  严建兵:口粮说法也不靠谱,因为水稻在历史中的重要意义,他在人们心目中成了一种文化的一部分,神圣的很,动不得。但少有人关注水稻中的农药残余,重金属超标等有明确危害的问题。

  方玄昌:是不是政治问题,跟影响到多少人没有关系。手机有几亿人在用,是不是可以说,要不要生产和使用手机,也是一个政治问题?

  美国人到底吃多少转基因食品?

  海飞:也有一种观点认为,美国人的饮食结构与我国国民差别较大,以肉蛋奶为主占70%;美国的蔬菜水果和主粮基本上没有转基因产品,转基因玉米则是主要供燃料乙醇与饲料使用。

  方玄昌:这是谣言。玉米是美国的第二大主粮;作为美国第一大主粮的小麦,其实也很早就有转基因品种被批准生产,但因其商业价值不是太大,后来没有种植。

  姜韬:建议关心转基因的朋友们不要空谈,我这里有ISAAA(国际农业生物技术应用服务组织)对2014年的转基因产业状况最新统计数据供大家参考:在2014年,美国的总GMO(转基因生物)种植面积达到了73.1百万公顷,占其总可耕种面积1.7亿公顷的43%,而且增长率是+4%,巴西42.2百万公顷,增长率是+5%,阿根廷是24.3百万公顷,增长率-0.4%, 印度种植面积是11.6百万公顷,增长率+5%, 加拿大种植面积是11.6百万公顷,增长率是+7%,中国种植面积是3.9百万公顷,增长率是-7%!我们的转基因推广是远远落后的!

  姜韬:美国种植那么多转基因作物,他们就要吃啊。还有,欧盟的西班牙种植的转基因玉米在2014年超过了90%!

  严建兵:小麦转基因商业化美国重启了。简单说,要在美国找不含转基因的食品很难。

  海飞:央视《焦点访谈》曾做过一期节目介绍,根据美国食品安全中心的数据,美国国内的转基因食品超过3000种,有约70%-75%的超市食品中含有转基因成分,许多色拉油、面包、奶酪等都多少含有转基因成分。

  方玄昌:“有约70%-75%的超市食品中含有转基因成分”,这个数据或许都还保守了。因为美国不要求标注,许多生产食品的原料含有转基因成分,但你很难确证。

  姜韬:严老师说的是事实,美国大使馆的微博就专门回应一位崔主持的疑问,清楚的表明美国人种转基因作物,吃转基因食品。

  欧盟为何对转基因作物持保守态度?

  海飞:除法国外,奥地利、保加利亚、波兰、德国、卢森堡、希腊、匈牙利和意大利也曾禁止种植MON810转基因玉米,怎么看这么一则消息?

  姜韬:欧盟反对转基因是基于产业利益的目的。跟安全性无关的。美国公众反对转基因的人群,也是基于宗教信仰和生活理念的原因,都不是因为不安全。比如,声称 “我们只吃上帝安排的食物,不吃人动过的作物”,其实人类驯化出可以人工规模种植的小麦就是在基督教诞生两河流域,那时基督教还没有诞生呢,而人类早就在改动自然中的植物了。

  方玄昌:欧洲确实有许多国家在这个问题上持保守态度。其原因是:第一,对外贸易考虑;第二,他们还没有紧迫到非转基因技术不可的地步。

  严建兵:在美国转基因根本不是公共议题,很少有人关注这个问题。

  姜韬:“我们只吃上帝安排的食物,不吃人动过的作物”,其实人类驯化出可以人工规模种植的小麦就是诞生在两河流域,那时基督教还没有诞生呢,而人类早就在改动自然中的植物了。

  海飞:我们邻国韩国、日本、印度等对待转基因作物的态度,不知各位老师了解不?

  严建兵:韩国和日本都需要大量进口玉米和大豆,基本都是转基因的。印度棉花95%是转基因。

  方玄昌:印度转基因作物种植面积已经超过中国,但以抗虫棉为主;日本和韩国自己不种植转基因作物,但都大量进口转基因农产品。

  曾经有一批美国出口到中国的玉米,由于其中含有未在中国获批的转基因品种,被中国退货后,直接让韩国捡了个便宜,他们以较低价格买走了。

  海飞:据外电2月27日消息,转基因种子巨头――孟山都印度公司的ShilpaDivekar Nirula周五称,该公司将在一年内将向印度立法机构递交转基因玉米试验的最终结果,然后政府将就是否批准这种转基因玉米的商业推广做出决定。目前印度并不允许种植转基因粮食,但是莫迪总理的政府热衷于利用转基因作物来农业生产水平,鼓励进行转基因作物的田间试验,而前五年一直禁止这么做。

  姜韬:这也是在转基因的一种异化。不实现转基因作物的自身价值,而是拿转基因作为贸易保护的和粮食价格调整的手段。当然也管用一时,但不可持续,而且得不偿失!

  严建兵:印度的生物技术研究有国家战略,国家和私营企业都有大量投资,取得很多可商用成果。

  方玄昌:以前被中国多次退货的那个玉米品种,结果去年被中国批准进口了。这就是转基因这个领域独有的荒唐。但更大的荒唐还是中国的“让吃不让种”。

  转基因专利公司间存在竞争和互相监督

  海飞:说到转基因作物,回避不了孟山都。孟山都在全球都是很有争议性的一家公司,主宰了转基因种子市场。有种声音认为,转基因技术让农民种出的粮食不能自主繁育,必须再从孟山都等粮种公司买种子,彻底控制了种子源头。孟山都等拥有专利的大公司是否为了垄断收益而推广转基因?还有网友认为,很多转基因试验和研究是孟山都和一些转基因技术公司资助的,难以做到中立?

  姜韬:这个是种子公司的商业模式。中国的非转基因作物也是这么个经营方式的。比如超级水稻等等。

  方玄昌:“让农民种出的粮食不能自主繁育,必须再从孟山都等粮种公司买种子”,这在传统作物中也是一样的,与转基因技术无涉,中国也是这样。转基因技术并不决定是否能留种。

  严建兵:种论断也可以放到任何其它创新公司。而且具备这种技术的不仅孟山都,还有先锋,先正达,陶氏等大公司。

  姜韬:这个是阴谋论的一个变种。大家要有基本知识:只要是杂交的品种,下一代就出现分离现象,跟亲代不一样了,都不可以自己留种的,都是种子公司控制的。跟转不转基因无关的 。

  方玄昌:正因为孟山都拥有专利、要将他们培育出来的优良品种推广到全世界,进而侵占我们的种子市场,我们才呼吁要加大自己的研发和产业化步伐。反转控瞎起哄,岂不正是在帮孟山都的忙?

  姜韬:孟山都要是有垄断和违法行为,那就起诉它啊!可目前有一个像样的诉讼吗?

  严建兵:孟山都和先锋经常打官司,所以说垄断,欺诈等还没有发生,竞争对手就盯上了。

  呼吁科学家和官员来公开品尝转基因食品

  海飞:2月1日,2015年中央一号文件发布,在万余字的长文中,“加强农业转基因生物技术研究、安全管理、科学普及”21个字引人关注。“一号文件”谈及转基因并不奇怪,从2007年到2014年,至少有6次提到转基因问题,可谓三农问题中绕不过的话题。

  海飞:有种评论认为,今年的一号文件对转基因生物技术的表态,传达了中国转基因作物产业化加速的信号?

  姜韬:积极贯彻中央一号文件,只有在科学原则下达成广泛共识,制定安全性管理法规,在转基因领域实现科学立法的目标,最终实现转基因作物产业化,造福社会。否则,停留在预防原则的尺度上长期验证科学原理就是原地踏步,不但是对社会财富的无谓消耗,更严重阻碍新技术的运用,耽误掉中国农业发展的新机遇,损害全社会的福祉。

  方玄昌:在我看来,现在才强调“科学普及”已经有点晚了,因为老百姓已经被谣言先入为主占据了头脑,产生了偏见。而且我认为,迄今对老百姓冲击最大的还不是谣言,而是政府的不作为。政府的胆小助长了谣言,并让百姓产生疑问:既然安全,政府为何禁止种植?

  所以我认为,当前最好的一种科普方式就是:迅速批准已经通过安全评价的转基因作物品种产业化,用实际行动和事实来对抗谣言。

  海飞:对的,也有网友留言说,先让领导试吃,如果领导吃我就吃。

  姜韬:一号文件对于转基因的重视是一贯的明确的。这次强调转基因科普,我的理解就是进一步明确转基因产业化的瓶颈是公众对转基因的接受程度,高度重视公众关切,这也体现了以人为本。转基因是国家战略高技术,要实现造福社会,必须为社会所基本了解和接受。这就是加强转基因科普的目标。

  严建兵:但至少迈出一步,这是亮点,要鼓励。尤其需要媒体和政府,科学家等多方共同努力。

  方玄昌:我早在2011年就呼吁科学家、科普作家和官员来公开品尝转基因食品。但在中国,多数官员的科学素养并不见得比一般老百姓更高。

  姜韬:领导吃与不吃丝毫不会影响或改变转基因安全性的科学结论。

  严建兵:需要领导带头的做法是官本位的体现。

  方玄昌:中国百姓迷信官员,在食品方面迷信“特供”,老实说,特供的食品还真未必就是最安全、品质最好的食品。在转基因问题上,我坚信,中央特供的木瓜(如果有的话)也一定是转基因的,因为非转基因木瓜既小、还难看,又不卫生、不健康。

  转基因为什么会成为骂战议题?

  海飞:有个网友的提问很有意思。为什么转基因会成为最有名的骂战或最具争议性的议题之一?

  姜韬:按一位媒体人在跟科学家的沙龙活动中的提法,转基因成为骂战议题是因为转基因具有拿来作为跟政府进行“非暴力不合作”武器的所有特征。

  严建兵:和每个人利益相关,议题安全没有风险。

  姜韬:转基因现象的关键是谣言的引导! 没有故意炮制的谣言,转基因不会是这个样子的。

  方玄昌:这个问题的答案是非常复杂的,最初的源起在于一些人在信仰驱使或利益诉求之下开始以谣言诋毁转基因技术,后续的问题复杂化,推荐阅读袁越的著作《人造恐慌》。

  海飞:方老师曾说过,转基因食品的诸多谣言泛滥,在西方不理性的讨论是因为掺杂了太多宗教因素。在中国,原因则在于过去的政治运动透支了互信以及科学教育、思辨逻辑的匮乏。现在还坚持这个判断吗?

  方玄昌:从社会土壤和历史角度找线索,确实是的。不过我想强调一点,如同转基因技术一样被妖魔化的还有很多,比如疫苗、水电、核电等等。

  姜韬:反转基因现在已经异化成对现实不满,对政府不满的一个宣泄出口。

  严建兵:还有px。

  海飞:好的,各位老师还有想说的话吗,我们的夜聊即将结束。

  方玄昌:对于转基因食品的选择权,现实情况就是:如果你相信科学家(是主流科学家,而非等同于公众的隔行科学家!),那么就主动而放心地吃转基因食品;如果你相信谣言,那么就被动而糊涂、且在恐惧中吃转基因食品。对于决策者而言,也只有两种选择:要么主动将自己的转基因技术产业化,要么被迫进口别人的转基因产品。

  姜韬:我补充下,“所谓转基因利益集团是不存在的”,转基因重大专项中,以检测和研究转基因不安全因素的项目占据20-40%,他们的学术目标跟转基因科学家是相悖的:一个要设计开发出安全有效的转基因作物,一个要尽量发现转基因的风险,这种学术利益的差异,就是最强大的监督和制衡力量,这是科学共同体的结构决定的。就是说即使公众毫不关心,转基因的安全性的保障也是可靠和完备的。

  严建兵:希望各位网友爱科学,学科学,支持转基因!

  方玄昌:谢谢大家,也感谢网易平台。

  姜韬:相信科学,谢谢大家。

  海飞:由于时间关系,我们今晚的夜聊就到此结束,相信观看直播的网友朋友们的一些疑问会有所解答。感谢三位老师在转基因作物科普工作上的不懈努力!也感谢你们对网易新闻客户端的支持!我们明晚的夜聊主题是高考制度改革,敬请网友朋友关注。

  附录部分网友问答

  网友:其实,我还是很看好转基因的,而且随着技术的发展,这项技术一定越来越完善,未来的时候,当我们有了查DNA源代码bug的能力之后,我们可以很明确的改良品种,增产增收。但是,现在转基因主要给作物加的什么特性?是抗除草剂。如果是植入的增加产量的基因也就罢了,增加的是抗除草剂基因。换句话讲,你在种的时候,就要用特定的除草剂了呗~。既然大部分植物都无法承受这种除草剂,那么我们种地的自由就会受影响。除草剂的另一个问题,就是扩散。我们的农业布局,就会受转基因的作物的除草剂而影响。

  严建兵:这位网友很专业。我们有宝马车,也有奔驰啊,宝马还有x1,x2。抗除草剂是一种,也有抗虫,抗旱,提高品质等等。即便是抗虫,也有不同策略。

  姜韬:要知道当今世界的物质支撑之一就是化学农业! 转基因对应的是非转基因,而不是什么都不种植啊! 如果不种植转基因作物,那就要种植非转基因作物了。于是呢,消耗的除草剂和农药会更多! 就是这么简单。而目前毒性最小的除草剂就是草甘膦,如果发明出更加无害的除草剂,那么科学家就会针对性的设计研发相应的转基因作物了。

  方玄昌:并不是只有转基因作物用除草剂,同时也不是所有转基因作物都只是抗除草剂的。转基因作物选择相对毒性最弱的草甘膦,而不是百草枯等更强毒性的除草剂,已经是对环境和人类及家畜最好的保护。另外,除草剂不存在什么特殊的“扩散”问题。

  网友:我觉得大家有一个问题是需要划清楚的:知情权和是否安全完全是两个东西。我们讨论转基因食品是否安全时总有人会把知情权扯进来。是否安全是科学问题,已有的科学知识是可以证明转基因食品的安全性的,这一点毋庸置疑,不服气的,你拿出相反实验论证。而知情权是法律问题,需要找立法机关。

  姜韬:选择权是无条件的保障。知情权有边界,有成本。需要科学立法。不要空谈知情权,比如标识吧,含量多少算标识的开始啊? 有关呼吁的人员从来没有提出个方案和建议。

  严建兵:转基因问题的知情权本质在提高消费者成本,而不能带来任何好处。

  方玄昌:在转基因问题上,当前呼吁知情权者究竟要的是怎样的知情权,已经成为了一个问题。在我看来,最重要的知情权是:老百姓需要知道转基因食品与普通食品在安全方面究竟有没有本质区别。反转人士用谣言剥夺了公众的这个知情权,让他们以为转基因就是洪水猛兽;而我们则是还百姓以知情权,告诉他们:放心,转基因不是要“转”你的基因!

(XYS20150401)

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