评郑风田的辩论方式和态度

  作者:黄未原

  我曾经是学农业科学的,也曾经对遗传和基因等学科领域很感兴趣,所以,国内关于转基因问题的争论一开始就吸引了我的注意,并因此知道了几位著名的挺转和反转人士。但除了方舟子以外,我并没去追踪过其他人的观点。自己关于转基因的观点只在本地论坛上和网友交流时有些零散表达,从没有系统地归纳过。前几天看了《基因农业网》上有关凤凰网主办的转基因辩论会的文字报道,让我有机会比较具体地了解了国内几位著名反转派学者的观点和逻辑。仔细阅读了各位的发言之后,觉得有些话要说,期望能够引起大家的反思。这里,我想首先针对郑风田老师的发言发表一点自己的意见。不当之处,敬请指正。

  一

  关于转基因,人们到底在争论些什么?我说的不是在这次辩论会上的争论,而是自从转基因成为一个争论的话题以来,社会上(包括科学界和非科学界)关于转基因问题到底在争论些什么?概括起来,我觉得是下面这几个话题。

  第一,转基因食品是否都危害健康(有毒)?这个问题表达得更清楚的话,应该是说,是否所有以转基因技术改造过的生物产品为原料的食品,或包含有转基因成分的食品,都是有毒的?

  第二,是否转基因食品都是绝对安全的?为什么有时会听到有挺转派说“转基因食品都是安全的”?

  第三,目前获批准种植的转基因作物及其上市的转基因食品都是安全的吗?

  第四,是否需要对转基因食品进行标示?

  第五,是否现阶段就应该把转基因技术推广应用到主粮上去?

  针对第一个问题,转基因食品是否都危害健康(有毒)?我的回答是否定的。以我大学时所学的生物学和农业科学知识,我理解转基因食品没有必然的毒性。转基因技术是一项中性的分子生物技术,和所有生物技术一样,既可用于生产安全的食品,也可用于生产有毒的食品。如果不针对具体的转基因成分进行分析,不可能得出相关的转基因食品是否有毒的结论。

  第二个问题,转基因食品都是绝对安全的吗?我的观点也是否定的。理由同上述第一问。如果有人故意给某种作物转入一种能产生毒素的基因,以该作物为原料的食品当然可能是有毒的。而且,就我看到的情况,也没有任何一个挺转派曾经说过“转基因食品是绝对安全的”。有时候人们会看到某人说的“转基因食品是安全的”,但是追究一下就明确了,他(或她)的意思是说,目前经过各国农业和食品卫生部门检验并获批准种植上市的转基因作物及其产品,肯定是安全的。有些反转派人士故意用这种歪曲的理解去误导旁观者,这是一种不诚实的态度。

  第三个问题,目前市场上所有获批准上市的转基因食品都是安全的吗?我的看法是肯定的。我对这个问题的肯定,不只是基于我所理解的转基因科学理论,也是基于如下的事实和逻辑。首先,转基因技术目前主要是应用在农作物育种过程中。育种科学家应用这个中性的技术的目标,是要提高食品的质量或产量,并没有什么人要故意导入一种有毒基因进入生物的遗传基础中去。有阴谋论者说,邪恶国家会在实验室中故意制造有毒的转基因生物作为生物武器,其产品专门投放给比如中国这样的敌对国家。这种想法虽然不能说荒唐,但却不符合事实。目前市场上可以获得的转基因食品,都是通过科学家在实验室的研究,将研究内容在有可信度的科学刊物上公开发表,并经过了许多许多同行科学家重复试验,经过一系列科学家之间的合作和相互验证,再经过国际国内权威食品卫生检验部门检验之后,才获准进入市场。这些用来检验转基因食品安全性的程序,都是由世界粮农和卫生组织以及各国食品卫生部门制定的,这些都是可信赖的权威科学机构。这样经过科学家多年合作研究,反复试验,并经过许多权威科学部门层层检验之后的转基因生物,仍然隐藏了未被发现的、被人故意偷偷转进去的有毒基因,这样的概率会有多大?而且,转基因食品事实上已经上市二三十年了,至今也没有任何一项经得起检验的报告显示有任何一种转基因食品曾经对人或生物产生过真正的毒害。因此,我相信目前市场上所有获批准上市的转基因食品都是安全的。

  第四个问题,转基因食品要不要标示?我认为从理论和技术上来说,转基因食品和所有其他食品一样安全,甚至可能比传统杂交育种的产品更为安全,因此没有标示的必要。而且,我也同意,即使要标示,在技术上也难以实行。到底含多少转基因成分才算是转基因食品?但是,如果标示转基因食品的必要性,并非真正是因为食品安全的理由,而是基于知情权或平衡其他政治经济社会关系的考虑,我原则上不反对标示。

  第五个问题,我不认为转基因种子会带来任何特别的健康安全隐患,所以我认为以食品安全为理由而拒绝在主粮上推广转基因技术是缺乏科学根据的。但是,正如针对转基因食品标示问题一样,如果推迟转基因大米在中国的发展,只是基于要照顾科学素养较低的一般民众的认识水平,为了平衡社会关系避免社会冲突,我则选择不对此发表意见。

  表明了自己这些立场之后,下面我具体针对郑风田老师在辩论会的发言表达一些自己的意见。

  二

  郑老师在发言中的观点基本是这样:

  1,不反对转基因技术的研究及其在动物饲料上的应用。但是认为,把新技术应用到大米这样的主粮上一定要慎重。因为转基因是个新技术,所以反对目前转基因大米的推广。

  2,怀疑转基因大米是否如科学家们所说的那么好。理由是,如果真是那么好,为什么还有那么些国家拒绝推广或进口?

  3,认为科学家的结论不一定可靠。认为科学结论所依靠的实验室数据是相对短期的东西,并不能保证长期的实践。

  4,对于顾秀林在发言中提出的转基因食品导致猪鼠畸形的事情,半信半疑,并希望得到生物科学家们的解释。

  从郑老师的发言看,他应该是对转基因食品的安全性持怀疑态度的。既然是怀疑的,那么在他心里就一定有某些可支持转基因食品不安全的理由或证据。但他在辩论会上完全没有主动说出这些他所依据的理由和证据,完全没有提及大家所关心的(我在第一部分归纳的转基因基本争论)第一、第二和第三个问题,虽然从逻辑上说,对这前三个问题的判断应该是形成针对后两个问题的观点的基础。

  我不由得想,郑老师为什么不直接表达自己对这些关于转基因食品安全性的几个基本问题的意见呢?

  既然处于转基因争论的中心,郑老师应该对相关的热门话题有所了解的,应该知道那个法国科学家声称发现了食用转基因食品之后的老鼠患了畸形肿瘤等实验报告的,他当然也应该知道崔永元的美国调查中有一些所谓能够证明转基因食品有害的离奇故事的。但是,他在表达自己对转基因大米安全性的怀疑立场时,却不用这些具体的例子作为证据,而是泛泛地以“新技术要慎重,主粮口粮应用新技术一定要慎重”为理由。为什么?

  我的估计,应该是因为郑老师知道这些所谓能够证明转基因食品有毒的实验报告和社会调查的可靠性和合理性已经受到了科学界的普遍批判,而且郑老师同意科学界的这些批判,所以他知道这些所谓的证据在科学上是并不能成立的,是不应该被采用的,当然也是不应该成为自己反对转基因大米的合理理由的。

  这是一个学者应有的、尊重科学界共识的态度。

  但是,郑老师的这种尊重科学界共识的态度是不坚决的。虽然没有主动在辩论中提出这些伪科学报告和扭曲事实的社会调查来支持自己的立场,但他在心里并未拒绝这些虚假证据。他没有在辩论中主动拿出任何这样的东西来支持自己对转基因大米的反对态度,也许是出于避免把自己摆到必须为这些荒唐证据做合理解释的尴尬位置。但他心里总是受着这些东西的影响,这些被科学界否定了的东西其实就是他怀疑并反对转基因大米的真正依据。因此,当无知无畏的顾秀林在辩论中提出那些吃转基因饲料的猪胚胎没有屁眼之类荒唐例子的时候,别人都觉得不值得一驳,但郑老师马上就听进去并附和了,并强调科学家似乎对这些现象没有过解释,表示希望听到在场的生物学专家们的解释。

  其实科学家们早就对这些伪科学报告的虚假性质有了揭露和解释。不用说其他地方,仅仅《基因农业网》上就有很多新闻报道和科普文章,反映科学界对那些伪科学报告的批驳,解释为什么那些所谓老鼠畸形或致癌等事件根本和喂养转基因饲料无关。这里也有很多从社会调查的角度批判这些伪证据的虚假性质的。郑老师如果真想了解科学家的解释,平时(至少辩论会之前)就应该自己去看过那些文献,用自己的知识和逻辑去分析理解它们,而不会等到了辩论会上才希望辩论者给他当面解释。

  我并不是说反转方不能在辩论会上请挺转派从科学的角度来解答自己的疑问,而是说,既然自己对转基因问题很关心,既然平时已经有疑问,却放着大量的文献不主动去阅读去寻求答案,等着辩论会上让对方解答,这至少不是一个真正关心转基因食品安全问题的学者应有的态度。

  当然,如果郑老师是已经阅读过那些文献的,但不能接受其结论或不能理解专业细节,平时又没有适当的机会请教生物专家,才需要在辩论会上请饶老师和姜老师当面解释,那也是合理的。但是那样的话,郑老师的问题就应该稍稍深入一点,说明自己在哪些具体的科学理论或数据上有疑问,哪些解释自己不能接受。但郑老师在辩论会上提问的时候,根本就没有指出有什么具体专业知识或数据上的疑问,只是泛泛地希望生物专家对类似猪胚胎没屁眼之类的荒唐谣言做解释。这就说明他根本没有在事先对这些深深影响着他对转基因态度的遥言假证做过深入的了解。

  有疑问,不求甚解;有文献,也不愿意去看。我不得不直截了当地说,这是一种懒惰的、不认真的态度。这样的态度,如果是作为一个对转基因问题只是有点好奇心偶而去关心一下的旁观者,本无可非议。但是,郑老师作为一个在社会上有一定影响力的学者,尤其是作为一个已经主动站到转基因问题大辩论前台的学者,我不得不说,这是一种不可取的、不负责任的态度。

  郑老师也许会说自己不是学生物学的,不懂那些专业文献。我想说,阅读和理解那些批驳转基因伪科学报告和谣言的文章,并不需要高深的生物学专业知识,只需要一点基本的生物科学常识和最基本的试验设计与统计分析的知识就可以了。即使自己看不懂那些文献,但媒体对这些伪科学报告被科学界批驳并撤稿的报道是通俗易懂的,只要稍具逻辑思维能力的人都可以理解。就好像有一份显示某人血液指标不正常的化验报告,又有一份第三方对这个化验报告所做的审查报告,指出该化验报告是不合格的,是在不遵守血液化验的基本程序,是在当事人刚刚进食不久,而不是空腹的情况,去采血样做出来的化验,因而是无效的。只要你有一点基本常识就能理解这个审查报告,并不需要具体的医学知识才能认识到那份化验报告的无效性。

  其次,就算郑老师真是看不懂那些正反双方的文献,也不理解媒体相关的报道,那么抱着一种学者应有的求知态度,郑老师在辩论会上也应该是稍微深入一点去请教生物学专家饶老师和姜老师,那些畸形老鼠或猪胚胎的实验报告到底为什么被认定是不科学的、是不可接受的?这样,不仅可以让自己得到知识上的进步和认识上的提高,也让观众收益。但是,很遗憾,郑老师不仅自己没有主动请教这些专业问题,而且在顾秀林提出这些荒唐伪证时,也是以一种附和的态度,而不是求知的态度,把它们推给两位生物学家。以这样的一种态度,我相信,即使两位生物学家给出了科学的解释,郑老师也照样不会听进去,也照样不会在这方面有任何知识进步的。因为这种态度反映出郑老师对这些科学解释兴趣并不大,并不愿意认真去理解这些科学解释。而且,以这样一种不求甚解的态度,在这次辩论会之后,因为在这转基因科学知识方面并没有任何进步,那些所谓转基因食品让老鼠和猪得肿瘤、胚胎没屁眼等等的幻影,还照样在他脑袋里转悠,还照样是他心中怀疑转基因食品对健康有危害性的坚定理由。不是因为他觉得这些东西更有科学根据,而是因为这些东西更符合他对转基因食品的直觉。

  三

  同样不求甚解的态度表现在郑老师在答问阶段的发言中。那时候,姜韬老师已经从理论上解释了为什么转基因食品是安全的,胡瑞法老师也在发言中简单地说明了为什么法国科学家的所谓老鼠实验是无效的,郑老师的反应,不是说你们的解释很好让我得到了知识上的进步,或者是追问,你们的解释不好不正确或不够清楚,我还是不懂或不能接受,而是又有另一问:既然转基因大米这么好,为什么英国等国家拒绝进口,为什么没有一个亚洲国家推广种植?

  我在这里先不谈郑老师的这一问有没有道理,而是先试图理解一下郑老师的辩论态度和心理。如果一个人是为了真正想弄清楚一件事情的事实真相而向别人提问,通常会在得到对方解释之后,至少对那个解释有所反应。如果能接受对方的解释,就表示接受,表示自己的疑问得到了解释,然后才问另一个问题。如果不能接受对方的解释,就说出不能接受的原因,并追问对方,让对方继续深入,或把对方逼到不知道如何深入的死角,让对方意识到自己的理解也只是一知半解。这样的讨论方式和态度,才是能够促进问题的深入,能够澄清更多的实事真相,并揭示辩论双方的真正意见分歧所在的。但是,如果事实真相其实并不是一个人的最大兴趣和辩论动机,他只是想在辩论中有发言权能够不断表达自己坚定的怀疑或反对立场,通常的做法就是并不理会对方的解释,而只是不断给对方提问。对于对方给出的解释,既不表示接受也不说明为什么不接受,只管抛出自己事先准备好的一个个问题。我要反对,因为我有A问题;A问题问过了,问B问题;B问过了,问C;C问过了,问D;D问过了,又问A,,,如此循环重复。对方的解释,根本在自己脑袋里没有任何反应,也不会留下任何印象。

  你如果不相信我的话,看着吧,经过这次辩论会,郑老师现在对转基因大米的立场还是一样的怀疑和反对,怀疑和反对的理由也还是有这几个问题。而且,如果有下一次辩论会,郑老师也还是重复这些问题,还是对对方的回答既不表示接受也不表示不接受。也就是说,无论饶老师、姜老师或胡老师是否认真回答过他的疑问,在郑老师身上实际效果都一样,不留痕迹,照问不误。

  在我看来,这就是一种典型的凭直觉取立场,懒于学习新知识,懒于追究事实真相,对自己不懂的东西只存疑问却不求甚解,只把疑问坚持到底的态度。

  这不是一个学者在辩论中应有的态度。

  四

  现在再来看郑老师提出来的关于英国和其他亚洲国家拒绝转基因大米的政策问题。他是把这些国家拒绝转基因大米的政策,作为支持他反对中国发展转基因大米的理由之一而提出来的。

  讨论本国的农业发展政策的时候,当然可以也应该参考其他国家的经验。但是,他国的政策,毕竟只能是自己的参考因素,而不是决定因素。不能在不理解其社会背景和原因的情况下盲目地拿其他国家的做法来照搬照用。郑老师恰恰就不谈社会背景不谈社会原因,拿出这些国家的政策来,也不是为了启发辩论对方去做更深入的思考(下面就会说明我的理由),而就是为了拒绝生物学家告诉他转基因大米是安全的科学结论。这又是一种偷懒的、不求甚解的态度。好比自己凭感觉不肯在自己家院子里挖井,却又给不出不能在自己院子里挖井的具体可靠的理由,只拿隔壁老王家也没挖井来作个搪塞。为什么就不能稍微深入一点点,探究一下老王家到底为什么不挖井的具体原因,并在这个层面上进行讨论呢?

  如果郑老师不高兴我对他这样的理解,如果郑老师相信自己的提问是要启发对方更深入的思考,那么我要问:郑老师了解这些国家拒绝转基因大米的真正原因吗?作为一个农业经济专家,我不敢说郑老师未曾去了解过,问题是,如果郑老师对这些国家拒绝进口或推广转基因大米的政策原因是了解的,而且郑老师也认为这些理由在中国也同样是成立的,为什么郑老师不在辩论会上直接把这些理由说出来,作为他反对在中国发展转基因大米的具体理由让大家深入讨论?无论郑老师所了解到的这些国家对待转基因大米的政策是出于政治原因还是有科学的根据,如果郑老师能利用这个辩论会的机会,把问题稍稍引向深入,促进与会者们共同深入地反思自己的立场观点,都将有助于提高大家对转基因问题的认识,有助于化解公众的意见分歧。把这些背后的理由以及自己的分析说出来,不比他仅仅抛出一句“其他国家也拒绝转基因大米”更有说服力么?不是更符合一个学者应有的求真求是的态度么?为什么郑老师只停留在“如果转基因大米这么好,为什么有这些国家要拒绝转基因大米?”这么肤浅的表面呢?学者间的论辩如果也只停留在如此肤浅的表面,和普通老农民喝茶聊天斗嘴有什么区别?

  因此,我判断郑老师提出这些问题的用意,并不是为了求得这些问题的真正解答,而只是为提问而提问,为反对而反对。无论对这些问题的答案有多少,无论相关的信息有多么容易获得,他也懒得去深入了解,更懒得去努力理解。你回答他的问题也好,不回答他的问题也好,反正他就是有这些疑问,如果有下一次辩论他照样还是这么些疑问。

  作为一个事不关己的旁观者,或作为一个缺乏学术训练的普通民众,这种凭直觉来拒绝新技术,有疑问却不求甚解的态度,无可非议,但是,作为一个已经站到转基因问题大辩论前台的学者,只用“别人也这么做的”来支持自己的直觉,却不去追究别人这么做的背景和原因,这种辩论态度在我看来是完全不可取的。

  五

  作为反驳科学家们关于转基因大米安全性的科学结论的理由之一,郑老师也提到,科学研究结论的正确性需要时间来检验,现在的研究结论并不能保证在长久未来的百分之百的正确性。这是一个很流行的,也应该说是最接近事实的理由。对于这个让很多人感觉迷惑的难题,在辩论会上姜韬老师就给出了标准的解答:科学的价值,就在于发现规律,科学规律能够解释过去和现在,并能够预测未来。虽然科学所做出的预测是一个科学界共同认可的、通常是小于百分之百的概率,但是如果人类任何行动计划都要等待经过完整的时间检验得到百分之百的确定性,那么不仅是科学完全没有了价值,人类也根本无法行动了。因此,笼统地以科学研究不能给未来提供百分之百的保证为理由而反对任何一种新技术的应用,本身就是非理性的、不切实际的态度。

  以科学结论需要时间检验,科学预测不能保证百分之百的正确性为理由,是在所有反对转基因农业的理由中最接近事实的。在论坛上我也最愿意和那些基于这种顾虑,而不是基于那些一再被否决的谣言为理由的反转基因的网友们进行讨论。问题在于,郑老师作为一个学者,提出这个话题的方式和深度,应该和普通民众谈论这个话题的方式和深度,有所不同。我理解,作为学者,无论是学科学的还是学经济学哲学的,至少应该在这样的讨论中更具体地指出,目前的转基因科学研究所揭示的转基因食品安全的概率到底是多大?这样的一个概率到底为什么(在一个理性的反转基因的学者的理解上)是不可以接受的?你所理解的可接受的安全概率应该是多少?

  学者,在科学知识和逻辑水平上毕竟不同于普通民众。学者们在转基因问题上进行辩论或讨论的态度和表现,也应该不同于普通民众的聊天斗嘴。学者的辩论应该更为理性,提出的问题应该更为深刻。这就是我看了这次辩论会中郑老师的发言之后想说的话。

  我对郑老师在辩论中发言的评论,也许是过于直接了当的。但是我的用意,不是要针对郑老师个人,而是针对我所注意到的在目前转基因争论中存在的一种普遍现象,就是许多反转基因者把自己的立场观点建立在直觉和感觉的基础上,却不追究事实真相,不追求知识进步,对自己心中凭直觉产生的疑问不求甚解。这种态度不仅表现在民间的争论中,居然也表现在学者们的辩论中,让我感到不可接受。对于作为农业经济专家的郑老师本人,对于他在农业经济问题上的研究贡献,我深表敬意。而且,正如饶毅老师所指出的,在几位参与辩论的反转派之中,郑老师的发言是最接近用事实说话的。虽然他反对转基因主粮的理由很遗憾地停留在一个普通民众所能认识到的问题表面,至少他没有在辩论中加入任何他不知道的事实。而其他几位参与辩论的反转基因人士,或多或少地都把自己不知道的东西当成事实来说话。在这一点上,我要说,郑老师的态度是他们几位之中最可接受的辩论态度。(作者系是居住在加拿大的华人,一直关注转基因争论。)

  来源:基因农业网

(XYS20150209)

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