“方舟子和他的网友们”第58期:聊中医诊脉

(古装剧里太医脉诊验孕的桥段颇多,近日,剧中喜闻乐见的桥段在现实中引发了一场医师间的约战。北京积水潭烧伤科医师“烧伤超人阿宝”悬赏10万挑战中医能否诊脉验孕。随后,北京中医药大学教师杨桢接受挑战。究竟中医号脉诊病靠不靠谱呢?2014年10月16日下午15:00-16:00,腾讯微博微专栏“方舟子和他的网友们”第58期,方舟子邀李长青@lw56102聊中医诊脉。)

爱道家爱中医 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#仪器 只能看到有型的 无形的看不到 也就是说 只有病已经成型才能看到 就这个意思

lw56102 : 仪器并不是只能看有形的病,很多病也是无形的。所谓有形和无形也得看用什么仪器,如果是肉眼看可能是无形,但用显微镜看就是有形。

汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医的诊断,号称用的是望闻问切,比仪器还准。你让他们诊脉,他们败了(除非作弊),一定会说还没用上望、闻、问。甚至还会提出用更扯蛋的招数来掩盖失败。因此,提供这个挑战赛本身,就是对伪科学的姑息。两位同意吗?

lw56102 : 不管怎么挑战,最终用来判断是否怀孕的金标准除了等孩子生下来还是流产,都是现代医学的手段。从这个意义上来说,中医只要接受挑战就是认输。

西瓜太郎 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不论挑战成功与否,只能证明这项诊脉技术是否管用,代表不了所有中医的方法没用

lw56102 : 中医一向喜欢用支持自己的个案证明神奇,不支持的个案就不要了?这不是医学,这是耍赖。

Bangdoll : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医从理论基础开始就是错的,说是巫术也不为过,包括各种少数民族传统医药也是如此。这些个传统医术倒也不是完全没有价值,但仅限于历史或哲学研究范畴。华夏文明传承至今也不是靠中医,倒是应该说由于中华文明一直没中断,才使得中医作为一种传统一直保存了下来。

lw56102 : 再没有现代医学之前,各种传统医学无所谓高低,大家半斤八两。但有了相比传统医学高明万倍的现代医学,还要死守落后的传统医学,就难以理解了。

独孤无敌 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子(@fangzhouzi) 方老师,你觉得阿宝这次守擂能成功么,委托的机构可信么,如果有暗箱操作,让中医赢了,那以后中医岂不是更要无法无天

lw56102 : 不管这次“打擂”结果如何,都挽救不了脉诊早已被淘汰的临床地位。

明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#现代医学也用听诊器,这和中医诊脉原理有什么不同?

lw56102 : 听诊器的听诊要遵循解剖学、生理学、病理生理学等基础医学的研究,脉诊没有这样坚实的基础,大多纯属主观臆测。

独孤无敌 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#另外,某公司想捐中成药给非洲治疗埃博拉病毒感染者,被拒绝,方老师知道这个新闻么,有什么看法么

lw56102 : 不仅中成药,据我所知,近年来非洲对中国援助的中医生也不大感冒了。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医可以诊脉,但也会误诊,就好比我们去体检,很多时候病也查不出来,中医也好,西医也好,都会误诊,你们把着眼点放在这上面,是想说明中医无用吗?方舟子,你可敢和我辩论中医是否有用?我才学中医2割多月,所以你不用怕!

lw56102 : 想证明自己有用无用,和方舟子辩论有什么用?打入各大医院,自己立招牌行医岂不更好。

KuKuDNA : #方舟子和李长青谈中医诊脉# 使民众认清中医欺骗本质的关键是提高国民的科学素养,使民众具备识别骗子的本领。因此我认为,这次打擂比武的关键是采取普通民众都能理解和接受的措施,防止中医作弊,还要防止中医借这次活动出名而继续行骗。请问二位,如何保证这次比武的程序与方法能让民众理解接受?

lw56102 : 我认为大家无需关注中医脉诊的准确性如何,重点需要关注验证方案中存在的统计学常识,尤其是关于诊断效率研究的知识。

职涯小王子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#那个成都的中医摸脉诊断怀孕的新闻已经出来了,第二轮才对,中医粉是不是要说,这个人不能代表中医的水平了?

方舟子 : 所以说这样的约战没有意义。如果挑战的是没有名气的中医,中医粉不服,认为此人不能代表中医水平。如果挑战的是所谓“中医大师”,还有点代表性,但是中医粉还会说高手在民间。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#一流人才搞科研,二流人才搞应用,三流人才搞教育,末流人才搞科普,因此搞科普的对自己不熟悉的行业打假要深思熟虑,你的智商可能还达不到那个水平,方舟子的中医无用论反应了他的浅薄和自大,方舟子不向中医祖先道歉,我将向其宣战,以科学对科学,不搞文字游戏公开论战

lw56102 : 中医无用论并不是方舟子的独创,只不过他是当今中国最有名的反中医人士之一。即便你能战胜他,也改变不了大量一线临床医生的认识。

老猫上树不下来 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不知中医把脉能否从脉搏分出男女,如果只能分出喜脉和非喜脉,那么中医诊脉验孕应该允许小伙子当一部分试验者,说不定怀上了呢?

lw56102 : 中医这种笑话已经不少了。

WXZ : #方舟子和李长青谈中医诊脉#以前看三国评话,简雍向袁绍吹牛说自己能呼风唤雨,但心里已经打好算盘,你真要让我呼风唤雨,我就提出呼风唤雨需要的一些苛刻条件,让你不得不自己放弃。现在中医教师杨桢拿伦理委员会当借口,也是同样的手法。

方舟子 : 拿伦理委员会当借口,那就是承认了中医诊脉是还没有经过验证的,把没有经过验证的诊断方法用于临床,本身就是违背伦理的。按杨中医的说法,以后中医诊脉都必须先经过医学伦理委员会批准,当作试验性技术使用,不能再吹牛。

明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次首轮诊脉验孕擂台中,中医并没有和测试对象完全隔离,除了号脉,中医还可以获取更多的测试对象的信息(脸色、表情、声音、气味等),这种不严格的号脉测试是否可以增加诊脉验孕的准确性?

lw56102 : 早孕患者,即便让中医面对面和受试者交流,只要不涉及真实的性生活和月经史,中医照样验不准。

汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这个挑战赛的裁判规则还是做验血,也就是现代医学的标准。这本身就说明参赛的中医参赛,其实就已承认了现代医学的验孕标准,承认中医的“验孕”不准。两位同意吗?

方舟子 : 现在查早孕哪个不是验尿?哪个女人会傻到不验尿去找中医诊脉?可见其实谁都知道中医诊脉验孕不靠谱。

Bangdoll : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医从理论基础开始就是错的,说是巫术也不为过,包括各种少数民族传统医药也是如此。这些个传统医术倒也不是完全没有价值,但仅限于历史或哲学研究范畴。华夏文明传承至今也不是靠中医,倒是应该说由于中华文明一直没中断,才使得中医作为一种传统一直保存了下来。

方舟子 : 中医理论基础是错误的,中医个别的药物、疗法可能是瞎猫碰到死老鼠在医疗实践中摸索出来的,但是要经过科学验证,证明其有效、安全才能得到承认。

花青俏溪亭 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#我觉得:察言观色知天气,中医玩的是江湖熟练――经验,与科学的事实就摆在眼前,相差甚远。老师们的感觉呢?

lw56102 : 其实古代的中医也不会仅凭脉诊判断怀孕,也要看对方是否结婚,也要问月经史。那种一摸脉搏就判断喜脉只是影视剧中的情节。

小龙太子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次诊脉挑战对于科普有什么重要意义?如何才能让那些抱着“几千年国粹”不放的人也树立科学观念,理性的看问题?感觉科普任重道远啊。

lw56102 : 大家可以从这次事件中了解一下现代医学对诊断工具的评价方法,比如敏感性、特异性,似然比等等诊断学术语。

汤尼 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医粉已经为失败(除非作弊)开始进行粉饰了。比如挑战的人不代表中医的最高水平。再比如崔永元说的,不能诊脉也不能妨碍中医能看其他病。这些智商有缺陷的人你无论如何都不会承认,因为他们在失败后也会认为游戏规则有问题,他们认为中医是独立于科学的“科学”。

方舟子 : 既然“不能诊脉也不能妨碍中医能看其他病”,那么中医吹嘘能诊脉干什么?他们大肆吹嘘的诊脉都不能成立,凭什么相信他们能看其他病?

明天穿袈裟 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#这次诊脉验孕擂台的准确标准是80%,其实,按照概率算法,二者必居其一,准确性也会达到50%。如果中医诊脉验孕准确性达到了80%,就能说明诊脉验孕是有效的吗?

lw56102 : 如果怀孕和没怀孕的各占50%,那么瞎猜的准确性接近50%,但如果一方面占的比例比较大,瞎猜的准确性就连50%都不到了。

疯狂体操论坛 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#如果说中医诊断不准确,那古代的中医怎么确定是否有喜的呢? 方舟子(@fangzhouzi)

lw56102 : 一看对方是否结婚,二问月经史,是否停经。如果肚子都大起来了,就更简单了。

西瓜太郎 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#不论挑战成功与否,只能证明这项诊脉技术是否管用,代表不了所有中医的方法没用

方舟子 : 中医号称是望闻问切,最神奇、最有特色的就是切脉,如果连中医最以为豪的技术都不管用,还怎么让人相信中医?

yy : #方舟子和李长青谈中医诊脉#现在科学的手段可以做出非常灵敏的机器,也曾经有人希望能做出能把脉的机器,不过都以失败告终。

lw56102 : 曾经有学物理的论证脉搏的物理特征,想和中医一起开发脉诊仪器。不过早已成了内部笑话了。

雪衣公子 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#听说是到第二轮他才号出哪个是怀孕的。5名女士中有一名是怀孕者,一次猜对的概率是1/5,两次猜对的概率是1-(1-1/5)^2=9/25,基本是1/2了。而实际也只有怀与不怀两种可能。看来号脉真的是在猜。

方舟子 : 第二轮已排除一个,实际上只需要从四个当中猜一个。所以两轮猜对的概率应是0.4,当然是猜的。

roving_php : #方舟子和李长青谈中医诊脉#为什么香港的药店基本上都是中药?

lw56102 : 香港有专门卖中药的药店,也有卖各种五花八门另类“药物”的店铺。不可能所有药店基本上都是中药。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#请问方舟子:如果中医能治疗晚期癌症,而且速度比化疗还快,而且能治疗很多医院治不好的晚期癌症,能治疗埃博拉病,那么请问中医到底有没有用?

lw56102 : 我没法用如果给病人诊治疾病。

orionhiker : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子(@fangzhouzi) 方老师,您好!我有个老朋友,本来挺正常的,后来跟着臭名昭著的徐文兵学中医,被忽悠残了,不仅身体力行,什么放血拔罐之类的都搞过,还觉得自己也是神医能治百病,挺担心他的,还有救吗?

方舟子 : 心病难救。

林宏达 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#很多人爱说,中医无用,为什么传承这么久,算命也是无用的,还不是一样传承了那么久。没有中医我们的祖先是怎么活下来的,这种也是很搞笑。

lw56102 : 算命的只能怪科学没有能够发展出一门靠谱的算命学,也没有遍地分布的算命院和国家认可正规职业的算命师。让传统算命的没处依附。

河南小伟仔 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医号脉测怀孕完全是无稽之谈(如果孕妇不说例假不来、肚子隆起或者呕吐等妊娠反应),我想知道,中医号脉能测出什么?还有中医说的滑脉在医学上是什么意思?是中医独有的吗?

方舟子 : 中医号脉什么都号不出来,所谓脉象也都是主观胡编的。上海中医药大学曾经让多位名中医诊断同一个病人,发现他们诊出的脉象都各不相同。

疯狂体操论坛 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医应该可信吧,否则就没有中医中药了!难道西医就没诊断过错误?

lw56102 : 任何诊断工具都有可能犯错,所以需要统计准确性,包括真正有病的能发现多少,真正没病的能排除多少。检查提示有病正确率多少,提示没病正确率多少。分别称为敏感性、特异性、阳性预测值和阴性预测值。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能快速治疗医院治不好的大部分癌症,我能证明,但我不去证明,但我想开一个方子特效治疗埃博拉病,请问,你能说服他们试验用吗?如果不能,那么我说能,你说不能,到底应该怎么做?

lw56102 : 想要给人公开治病,需要取得执业医师资格,否则就涉嫌非法行医。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医有用没有,你首先得看百家讲坛名医是怎样炼成的,中医之所以被人认为无用,是因为中医是由天才发现和完善推动的,却被大量的庸才,贪财者用于敛财,如果你是天才,你觉得中医很有用,你用诊脉来逻辑推理中医有用没用,你还自信你有能力鉴别这个大是大非的问题吗?

lw56102 : 如果一个诊疗技术,只能由几个天才掌握,无法通过培训教学的方式传播推广,那这样的诊疗技术其实是没什么意义。这样的诊疗技术其实也不存在,除非本来这种技术就不靠谱,大家故意不去学习推广。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#,讴歌中医号不了脉,不代表那些有天赋的人号不出来,对于有天赋的人来说,中医的作用不是单凭西医就能想像的

lw56102 : 号喜脉在影视剧和传说中可是一项对中医来说最简单不过的医术,你这是挺中医还是黑中医?

牛宰刀 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能脉诊分辨男女吗?严格双盲对照试验,我想设个擂台,你们觉得有意义吗?

方舟子 : 这个双盲不好做。摸到细皮嫩肉的就说是女的。

林宏达 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#2. 中医能不能治疗大病,能不能治疗晚期癌症和医院治不好的疾病? 中医如果真能治疗癌症晚期,我觉得早就获得诺贝尔医学奖了。

方舟子 : 中医连小病、常见病都治不了,还能专治大病、不治之症?

花青俏溪亭 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医文化,不免会有许多神话。请问老师们,西医就真正做到了一碗水了吗?

lw56102 : 在现代医学这里,没有神医。

dao : #方舟子和李长青谈中医诊脉#我老婆怀孕了,检查说abo融血之类的,医生就叫我们去看中医。问题是中医连血型概念都没有,怎么会有办法去解决这个问题?太不靠谱了

lw56102 : 凡是说医院没什么办法只能看中医的,要么说这话的人是庸医,要么就不用治疗和处理。

魏航 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医看病讲究系统诊断,“四诊八纲”说,中医可不是头痛医头脚痛医脚的!

方舟子 : 中医头痛医不了,脚痛也医不了,所以叫中医可不是头痛医头脚痛医脚的?

牛宰刀 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医能脉诊分辨男女吗?严格双盲对照试验,我想设个擂台,你们觉得有意义吗?

lw56102 : 那得用人妖和男人作对照吧?不过中医可以说人妖的脉象也是特殊的。

老猪1961 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#脉相所反映的信息,应该不如心电图丰富准确吧?是不是可以通过心电图判断怀孕与否?

方舟子 : 如果怀孕能引起心电图的变化,那也需要跟孕前心电图做对比,才能看出来。中医连孕前对照都不做,随便找个女的把一把脉就能把出喜脉,稍有脑子的就知道是胡扯。

慢跑者 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医主要的缺点是什么?难道一电用处也没有吗?

方舟子 : 中医最大的用处是提供了心理安慰,类似于宗教信仰。

小路 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中国中医体系是早于并高于现代科学的实践独立医学系统 不需要目前的所谓现代科学标准给定义 中医可怕的不是不被西方等国家所接受 可怕的是作为中华民族非常高级的传统医学系统被现代专家们要往西方现代科学的标准靠 这才是中医体系的莫大悲唉

lw56102 : 在你看来,难道更安全,更可靠,更有效是西方现代科学的标准,中国人不该享有?

霍因海姆 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#中医讲的是 “望闻问切”诊脉是最后一步。我不知道诊脉能不能验孕,但是只通过诊脉一项的测试就要说明中医没用是毫无道理的。同样如果西医用心电图能不能检验出有没有怀孕呢?

lw56102 : 心电图本来就不是用来检验是否怀孕的,不过中医要是想用脉诊挑战一下心电图在冠心病方面的诊断效率,倒是可以试试。

爱道家爱中医 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#一百天 三个月了 身体底子不好就是怀上了也要掉 试管婴儿可行 不知道试管婴儿咋个玩法 大致是掏孔婴儿妈妈精华 来保护婴儿 不然无法解释 因为据说试管婴儿的妈妈 好像每周都要去注射 这个注射 就是激素 激素的本质 和饲料速成鸡 化肥的速成蔬菜没啥区别

lw56102 : 少在这儿不懂装懂。

无证名医朱仲景 : #方舟子和李长青谈中医诊脉#方舟子,号脉是中医的精华吗?如果你连中医的精华都不知道,你又如何判断中医有用没用呢?中医能治疗医院治不好的癌症,但你们用一个证不让我们治疗,所以说我们没用,我能治疗埃博拉,你又说没证不行,你是在搞科研打假吗?

lw56102 : 等你能够无证驾车,无证开店的时候再说吧。

(XYS20141021)

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