“方舟子和他的网友们”第56期:谈苏格兰独立公投

(近日,苏格兰举行独立公投,以决定是否脱离英国独立,19日公投结果出炉,过半的苏格兰选民反对独立,英国保持统一。随后苏格兰政府首席大臣萨蒙德辞职,他指责英国政府欺骗苏格兰民众,扬言独立计划继续。2014年9月25日11:00-12:00,腾讯微博微专栏“方舟子和他的网友们”第56期,方舟子邀邓自闲谈苏格兰独立公投。)

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 请问,公投独立是不是就是民主?

方舟子 : 没有民主就不可能有独立公投。

读a : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留,显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错,矛盾也多,要公投定去留会激化矛盾,甚至引起冲突。 但历史是向前的,二战后世界独立国家数量几乎翻倍,这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看,趋势更明显。

邓自闲 : 苏格兰的公投有特定的历史背景。二次大战后的独立运动,受启蒙于民族自决运动。这次苏格兰的公投,有很长的铺垫。而且,苏格兰的独立运动,主要是出于经济利益考虑,不是说南边的英格兰人欺负了他们。以后还会出现独立运动,但原因跟苏格兰公投不同,结果也会不同。希望是和平的,但很可能是奢望。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#现在看结果,卡梅伦的做法赢了,英国政府原先为什么要冒险同意公投呢?

方舟子 : 1707年苏格兰和英格兰合并是两国国会投票决定的,不是武力征服,现在则由公投决定去留,是合理的,好合好散嘛。

xman : 真的要民族独立还是有人要当一把手?#方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#

邓自闲 : 民族独立是需要一个有魅力的领袖,不过其他政治运动,包括正常的党派活动也是这样。民族运动还需要一个民族意识,和标志。苏格兰的X旗就是他们作为一个民族认同的,但有民族意识,领袖,不一定会产生独立运动。还有其他因素。过去民族独立运动最大的号召力在反对外来压迫。

独白人 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 请问,公投独立是不是就是民主?

邓自闲 : 公投应该是最广泛的民主,因为是全民参与。这次苏格兰公投,把投票年龄降低到16岁–比其他选举的年龄标准还低。这次投票的问题很简单,就一个问题:“你相信苏格兰应该成为一个独立国家吗?”当然,这个问题的背后是很多深远的政策问题。

广上 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#两位老师好,在苏格兰独立公投中,独派以失败告终,请问两位老师,苏格兰独派会因为公投失败而收兵吗,这些人还会改变策略继绩闹独立吗?

方舟子 : 独派还会继续闹的,而且公投之后,那些支持独立的党派的党员人数反而大增了。

海外有截 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#如果细化,不知道世界有多少国家,现在每个国家都可分为多个,不同的民族,一个民族又有不同的派别,不同的地区又习惯不同文化差异等等,是不是每个人都应是一个国家。世界融合还是细化独立,这俩种趋势都有吗,最终会怎样呢?

邓自闲 : 民族国家的现象一直有,但多民族的国家更多。并非所有民族,派别都可以形成国家。小的国家很容易被征服,只有大的国家才可以承担起现代装备的军队。这里就是联合国建立的起源:由国际机构作为一个仲裁。但往往,很多国际机构受若干大国的利益左右。

读a : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投定去留,显然是文明进步的。但无法全世界复制。因为民族间利益交错,矛盾也多,要公投定去留会激化矛盾,甚至引起冲突。 但历史是向前的,二战后世界独立国家数量几乎翻倍,这个趋势还将持续。以大的时间尺度来看,趋势更明显。

方舟子 : 国家要独立,民族要解放,能够尽量和平就好,投票是最好的方式。

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了,估计也不会是最后一次,为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为,而不强行镇压呢?

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票,是英国议会2011年同意。阿历山大-萨蒙德认为他有两年的时间说服苏格兰人同意独立,虽然当时55%的人反对独立。而戴维•卡梅伦认为,一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择,他们会留在英联邦。这样他就避免阿历山大-萨蒙德提出的两步投票:独立,或者给苏格兰更大的自主权。

郑学理 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#请问,此次公投事件对于国人有何启发?对中国现行体制有何借鉴意义?谢谢。

邓自闲 : 苏格兰公投是一个很特殊的历史事件。在1707年,苏格兰加入英联邦,成为“大不列颠”王国。之前从1603年开始,苏格兰的詹姆斯六世成为英格兰的国王,也就是虽然苏格兰和英格兰有各自的立法机构,但他们认同一个君主。要求独立是后来的事。主要原因是苏格兰人认为英格兰人占了更高的税利,和油田

火把 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 苏格兰独立公投不是第一次了,估计也不会是最后一次,为什么英国政府要一纵容他们这种危险行为,而不强行镇压呢?

方舟子 : 因为历史上苏格兰和英格兰是两个独立国家和平组成的联邦,先是苏格兰的国王兼任了英格兰的国王,然后是两国国会表决统一。当初是和平结合的,现在允许可以选择和平分离,是可以理解的。如果当初是武力兼并的,就不一样了。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗?我们的世界正在越来越“碎片化”(国家越来越多),这是个好现象吗?两位对世界未来有什么看法?

邓自闲 : 公投是和平的手段。这次公投的背景是:苏格兰,北爱尔兰的议员可以投票决定英国的事务,而英格兰的议员不能投票干预苏格兰,北爱尔兰的事务。过去北爱尔兰的独立运动,包括武装运动(北爱尔兰共和军)是宗教冲突;这些苏格兰的独立是要求获得更大的自主权,特别是财政收入支配。跟其他地方的独立不同。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投,那么一个乡镇,一个村,一户人是不是也可以公投,公投还还是有提和限制的,否则天下大乱

方舟子 : 一个乡镇,一个村,一户人当然都可以就本乡镇、本村、本户的事宜进行公投。

岳麓山伯爵 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# 公投会成为解决民族独立问题的常规手段吗?我们的世界正在越来越“碎片化”(国家越来越多),这是个好现象吗?两位对世界未来有什么看法?

方舟子 : 国家越来越多,要有更多的海关,对经济、旅行其实并非好事。1707年苏格兰与英格兰合并后,二者之间的关税没了,对苏格兰的经济发展起到了重大作用。

列车 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#假如可以随便公投,那么一个乡镇,一个村,一户人是不是也可以公投,公投还还是有提和限制的,否则天下大乱

邓自闲 : 公民投票有很多用途,美国的有的州就常常用公民投票立法(特别是税收法)。这次苏格兰的公投,是由英国国会通过的,不是说任何时候都可以动议公投独立。而且,按苏格兰的领袖萨蒙德所说:一代人一次的机会。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好,似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们,你们见识过相对真实的民主公投吗?”民主”谁做主?

方舟子 : 公投要做到完全的公正很难,即使是这次苏格兰公投,也有人指责有的地方存在弄虚作假,冒名投票。但只要做到基本公正就可以了。美国的公投基本是公正的,还没见到有人指责弄虚作假,因为弄虚作假的代价太大。

锦城 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#马岛是英国人打回来的,苏格兰却用投票来决定,是不是欺弱怕强?

邓自闲 : 马岛/福克兰岛的问题是殖民占领问题,是阿根廷跟英国的冲突;只有打才可以解决。苏格兰与英国的其他部分有很长的历史关系。他们有共同的传统。很多苏格兰的作家,科学家政治家在英国的历史上享有很高的地位,比如 大卫-休谟,卡尔文(温度),麦斯维尔,前总理戈登-布朗。跟一个小岛不一样。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有学者解读苏格兰公投结果可以说是双赢的,可预见的未来不大会再有独立公投。两位老师,情况是否这样?

邓自闲 : 这次苏格兰公民投票,是由英国议会同意的。首相戴维・卡梅伦在2012年与阿历山大・萨蒙德签订了30条协议让苏格兰公民投票独立。戴维・卡梅伦认为,一旦苏格兰人面临“非此即彼”的选择,他们会留在英联邦。结果,独立没成功,但苏格兰会因此获得除外交,军事以外的其他权力,包括税收等。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束,但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说,不管是英国分裂也好,还是折腾也好,咱们隔岸观火,好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

邓自闲 : 苏格兰独立和留在英国,可能最大的区别是苏格兰人。其他的,如果独立,苏格兰议会由左派控制反对核武器,只会对北约的核武器装备有影响。其他的都是经济安排。如果苏格兰独立,也不会与邻国发生武装冲突。因为他们已经联合了300多年。

不惑 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#欧美国家都不支持苏格兰公投,我国新闻发言人表示"人家内政丶不予评论"。有没有支持苏格兰独立的国家?

邓自闲 : 都是呼吁不独立的声音。因为支持独立的,肯定就得罪英国。没有必要冒这风险。假如苏格兰独立了,他也需要跟原来反对独立的国家形成新的关系,也会”谅解。“

雷神托尔 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#就公平公正而言,公投地点是在苏格兰,而且是他们自己组织的公投,结果却未通过,我认为侧面反应了其高度的民主,相比跟俄罗斯沾边的某些公投动辄90%以上的通过率实在是很难相信其真实性。

方舟子 : 光是从通过率高低是不能评判某次公投结果的真实性的。克里米亚原先属于俄罗斯,居民大部分是俄罗斯人,大部分人愿意并入俄罗斯,并不意外,当然90%以上同意也许有点高得离谱。不过,2013年福克兰群岛公投几乎100%同意保留作为英国领地。

左文右武 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#为什么同是一个公投,下西方世界里有不同的解读?如果发生在西方阵营以外的国家,出现所谓的公投,西方是大力支持、拼命鼓吹的,但现在看苏格兰事件他们的反应,又是相反的。为什么如此双重标准和伪善的西方,还可以在全世界指手画脚和标榜自己呢?

方舟子 : 不一定吧,克里米亚公投西方国家也是反对的。当然这里涉及到国家利益问题。各个国家都会以本国利益为重,这有什么奇怪的?不要把西方国家当圣人。

另类人生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#公投虽然结束,但人心的分裂已经成为事实。独派也决不会善罢甘休。英国佬将为此事长期陷入不断的折腾之中…。对于咱们来说,不管是英国分裂也好,还是折腾也好,咱们隔岸观火,好不惬意。一个分裂或者内部折腾而损衰的英国对咱们是有利的。

方舟子 : 即使苏格兰独立并不会对英国国势产生什么重大影响。历史上英国属地已独立了那么多次了。即使英国因此衰落,对我们又有什么好处?难道要派兵去攻打英国?这种春秋战国思维要不得。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投,情况会怎样?苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢?

方舟子 : 苏格兰的情形与台湾的情形不能类比。苏格兰与英格兰是两国国家的和平合并,也可以和平分离。台湾在历史上则是中国的一个省,现在处于分离状态是战争造成的。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#”生意好做伙难搭”这永远是一道经得起检验的真理。请问老师们,既然心隔已起,”手术”还有用吗?

邓自闲 : 这里就是公投的好处:支持独立的几个城市,比如Glasgow等还得跟其他地方的人一起生活。现在的结果,苏格兰获得更多的自主权,恐怕支持,反对独立的人都不会反对。

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联,强调的是一个个独立的邦联合起来,就随时有邦可以独立,而现在是:联邦,强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立,可以吗?哪怕是大多数同意。

邓自闲 : 在美国,如果有州要求独立,程序基上是不可能的。1860年的南方11州尝试过(加上两个内部分裂的州),结果是最残酷的内战。

太阳笑红了脸 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#倘若台湾再次公投,情况会怎样?苏格兰的公投是否对台湾的政客有暗示作用呢?

邓自闲 : 我认为不会有很大的影响。台湾的“公投”每次出现都是两党斗争的一个手段。在两岸经济关系日益密切的环境下,挑出这种政治手段的党派会付出很重的代价。

机-车-票 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#归根到底,是公民选择的权利问题。二位老师对香港普选怎么看,尖锐点,大陆公民的选举权利怎么看?谢谢

邓自闲 : 苏格兰获得公投是英国国会跟苏格兰的领袖谈判的结果。香港2017年的直接选举,是基本法的问题,公民的选举权并没有改变。投票只不过是参与形式的一种,但影响政策的渠道还有很多。

snowolf : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) 公投应该有最低票数的限制吧?

邓自闲 : 苏格兰在1979年试过公投,但没有获得所有选民的40%以上的支持而未能建立苏格兰议会。第二次在1997年后,经英国国会的立法(苏格兰法案)设立苏格兰议会和行政首长。1999年5月12日,苏格兰议会由苏格兰国家党的主席温尼-尤文宣告 苏格兰议会,于1707年3月25日休会,现在继续

梁映智 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#美国刚独立的时候是:邦联,强调的是一个个独立的邦联合起来,就随时有邦可以独立,而现在是:联邦,强调的是一个个联合起来的邦。但如果真有邦要独立,可以吗?哪怕是大多数同意。

方舟子 : 美国从来就是一个联邦。美国宪法规定了州加入联邦的程序,但没有规定州脱离联邦的程序,如果州要脱离联邦,那就可能引发战争,南北战争就是这样的。

ltc : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#方舟子(@fangzhouzi) #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#由这个社会新闻,我想到转基因的问题了。如果这个问题在中国公投,由目前的社会舆论和公众态度,恐怕后果不是方老师想看到的。所以我感觉如果民众素质不高,什么事情都民主似乎也不是很好。

方舟子 : 如果在美国表决进化论,后果也不是我想看到的。科学问题有专业门槛,是不适合用公众投票来决定结果的。科学研究需要的是自由,不是民主。

董永生 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#有人说:能够真正反映出民意诉求的国家就是一个伟大的、民主的国家!你们认为呢?

邓自闲 : 民意诉求有很多种,有些是相互冲突的。国家的政体作用是平衡各种利益诉求。民主的国家是简单表达这种平衡的手段。

花青俏溪亭 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投#“弄虚作假”这一偏好,似乎是所有体现”民主”的绝招。请问老师们,你们见识过相对真实的民主公投吗?”民主”谁做主?

邓自闲 : 作为独立问题,直接投票比代表投票更接近民主。但不一定保证好的结果。在美国的加州,许多法律是公投的结果,有的–比如限制地产税–导致严重的不良效果。前些年加州的州立大学经费短缺就是其一。

后军 : #方舟子和邓自闲谈苏格兰独立公投# “没有民主就不可能有独立公投”,能给民主一个定义么?

邓自闲 : 第一个有记录的民主政体是古雅典,就是合格(拥有财产)的雅典公民轮流参政。现代的民主基本上是宪法代议政制:选举代表,代表立法。公投最接近古代民主。

(XYS20140929)

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