凤凰卫视『名人面对面』 专访“挺转”专家林敏

  前不久我们播出了崔永元的专访,谈转基因,对于这样一个颇有争议的话题,公允起见,自然还需要听听另一方的声音,采访中小崔也向我们建议了不少“挺转基因”的专家,通过公开的讨论使得各方观点愈辩愈明,这是所有人的期待,于是我们采访了中国农业科学院生物技术研究所所长、国家转基因生物安全委员会委员林敏,采访中他回应了小崔的片子,回应了转基因食品是否安全,转基因的结果是不是要看三代人,转基因是否有腐败、阴谋论又作何解释等等公众关注的问题,我们感谢他愿意对着镜头,直面每一个质疑,为公众展现了科学家的态度。

  为什么转基因的话题这几年忽然热了

  许戈辉:我们国家是从什么时候开始发展转基因的?

  林敏:就是 1986年3月,“863”计划,邓小平批准的高技术产业化计划,这里面就把农业生物技术列到里边,差不多我们也是在80年代就在做,但是我们真正发展起来,和孟山都(美国跨国农业生物技术公司)能竞争是九十年代底,它的抗虫棉进到中国,它认为三年之内能占领中国,但是没有想到很快我们就研发出来了。所以说经过几轮的交锋,到去年,国产抗虫棉已经占到中国市场95%以上,它基本就退出中国市场了。而且这个例子也正好说明其实是农民选择了抗虫棉,过去没有抗虫棉的时候,农民每年因为农药中毒都会死人。很多人老说转基因不安全、不环保、不增产,一无是处,科学家、农民都疯了吗,实际上农民选择的就是最安全的,经济利益最大的。

  许戈辉:农民选择的是经济利益最大的我同意,但是是最安全的吗?

  林敏:对农民而言是这样的,我所谓的安全就是进行技术的比较,转基因技术少用了农药,非转基因的棉花就要用更多农药,这个时候农民到底是用转基因的还是非转基因的,他一定选择转基因。至于是否对环境安全,我们要科学地去评价它少用了多少农药,环境是不是得到改善了,这个应该是政府从整体要去考虑的事情,单就对农民来讲,对他的身体的安全来讲,我认为这是最好的,所以他就选择了转基因。

  许戈辉:我们国家发展转基因在政策、方向上这些年有过调整吗?

  林敏:应该说我们国家对转基因研究一直坚持的是积极稳妥的政策,历届政府在发展转基因技术方面都是坚定不移的,所以我们才会有国家的转基因重大专项,才会有国务院把转基因生物育种列为国家战略性新兴产业,要重点支持。

  许戈辉:它的战略意义到底是什么呢?

  林敏:简单来说转基因就是一个新技术,又是一个新产业,具有巨大的应用前景,中国作为一个最大的农业国家,不能置身其外。还是以转基因抗虫棉为例,上世纪九十年代棉铃虫大爆发,整个国家的棉花产业面临灭顶之灾,只好用农药,棉铃虫已经抗药了,所以农药收效甚小,用农药浸泡棉铃虫,杀不死棉铃虫,但是一只鸡来吃掉这个虫以后却被毒死了。此时产业面临这么大的压力我们又没有抗虫棉,外国公司就趁虚而入,几年之内就占到中国转基因抗虫棉的90%以上。在这种情况下,中国的科学家在政府的支持下通过自主研究,几年之内就研发出自己的国产抗虫棉,打破了跨国公司一统天下的局面。它们退出中国市场之后就把目光投向我们周边的一些还没有自主研发抗虫棉能力的国家,所以通过这样一个事例就说明,在转基因这个高技术领域,你必须发展自己的技术,才能把握产业的主动权,才能在激烈的国际竞争中立于不败之地。

  许戈辉:转基因技术已经发展了那么多年了,为什么在这几年公众忽然参与进了转基因的讨论,引起了整个社会的大争论?

  林敏:一方面转基因技术发展也是在逐步成熟,进入我们的生活,当年其实就是一个抗虫棉,到那个时候又不用不行了,公众也就不用去争了,而且棉花只是用,又不能吃。但是现在转因技术发展到一定阶段,譬如说要改造玉米了、水稻了,可能就会对一些人产生影响了,像一些坚持人文主义的人,他们历来对科学是持排斥态度的,他们的理由就是农药化肥已经把我们的环境搞这么坏了,我们为什么还要接受新的技术?但是要想让我们的环境更好,除了用科学技术,真没有别的选择。

  第二个方面就是当转基因产业发展了以后,它的对手一个是传统的农药、化肥厂,另一个就是生产有机食品的公司,其实过去是农药和有机食品在斗争,现在都转移到转基因上面来了,这其实是传统产业和新兴产业之间的斗争。这是正常的,这种斗争最终谁有利于社会发展、谁有利于环境,谁就会取胜,就现在来还处在一个胶着状态。

  第三方面,就是近年来我们食品安全问题频发,而且老百姓的环保意识、民主意识和前几年相比有了一个很好的发展,我们的政府相关部门在很多方面做得不够,这时老百姓就把一些气都发到转基因上了,很多社会问题只要能和转基因挂上钩的,一定有人把它说成这是转基因引起的。

  转基因水稻滥种了吗?

  许戈辉:崔永元提出过转基因作物在我国非法滥种的现象,虽然批准的商业化种植的品种就是抗虫棉和木瓜,但曾经发生过我们出口欧盟的米粉被查出有转基因被退回的事件,如果没有转基因水稻的种植哪来的转基因米粉?

  林敏:首先这和滥种是两个概念,欧盟发现米粉含有转基因成分是零星、偶发事件,如果是滥种就不会是说某一批次退回来,就应该全军覆没了,而且那一批次被检测出是疑似转基因成分。

  第二个观点我要讲的是发展中的问题,转基因在快速的研究下发展,你又不让它产业化,这里边一定会有两个问题,就是说一定会有流失出去的,你研究任何一个东西,譬如飞机也会有失事的,汽车也有次品,传统食品也经常会出现农药残留过多等等问题,但是这些问题都是发展中的问题,你不是说把它停止了,采取堵的方式,而是应该加快它的产业化。你刚才讲到的欧洲出口米粉被退回的事件还有一个背景就是,我们当年研究的转基因水稻的品种应该说当时是非常好的,如果拿到安全证、产业化了,就不叫违规产品,就可以向欧盟申请安全证了。欧盟把它退回来是因为你没有在欧洲申请安全证书,在中国也没有拿到安全证书。就像磁带有正版和盗版,都能听,没有安全问题,但是也不能准许盗版磁带进入市场,一个道理。

  许戈辉:崔永元的《转基因报告》相信您也看了,如何评价?

  林敏:他这一次实话实说转基因,我觉得他讲了两句实话,第一句,美国人吃转基因食品,第二句,转基因食品在美国不用标识。但是中国老百姓,真正关心的转基因的安全问题,还真不是崔永元在他记录片所讲的,他精心设计了两个话题,美国人放不放心吃,有没有争论。关于这个片子,有三个特别荒谬之处,就是小崔考察转基因,不问科学问大妈,不做调查做广告,不讲证据讲阴谋。

  不过我们还是要感谢崔永元,既然我们是为了使得我们的民主、科学能够更进一步地完善提高,其实每一个参与了这场讨论的人他应该是都有他积极的一面,不管他是主观的还是客观的。这个纪录片,至少我认为,让更多的人第一关注转基因,第二去思考这个问题了,全社会不一定都认同它,但是他这种精神是可取的,也许方法还需要讨论,尤其在科学的认识水平上,我们还觉得不满意。

  转基因食品安不安全?

  许戈辉:您作为一个科学家,想要告诉公众说转基因食品是安全的,最有力的证据是什么?

  林敏:转基因食品安不安全,我想强调讨论这个问题的三个原则。

  原则一:科学分析――转基因食用安全和环境安全试验是系统的

  判断安全性的原则首先就是科学分析原则。这种科学分析原则来自于什么呢,就是说从转基因产业化到今天,全球许多国家几十年来做了一系列关于转基因的食用安全和环境安全实验,这些实验都公布出来了。我们中国围绕着转基因种稻专项也进行了一系列的关于环境的安全试验,这些实验是整个转基因产业伴随着这么大的争论还能高速发展的一个基础。因为有了这些科学的基础,联合国粮农组织、世界卫生组织等等,全球大概有59个生产和进口转基因国家的权威机构,对于转基因安不安全给出得结论就是,凡是通过安全性评价,批准上市的转基因食品就和非转基因食品一样安全,可以放心食用。

  原则二:个案分析――通过安全性评价、批准上市的个案都是安全的

  我们讨论转基因,不能笼统地说转基因安不安全,像刚才你问我,我没法回答你。反过来讲我会告诉你的是,凡是通过安全性评价,批准上市的转基因食品,譬如转基因抗除草剂、抗虫的大豆,转基因抗除草剂、抗虫的玉米,这都是特定的,它是安全的。

  原则三:比较分析――和传统食品相比至少是一样安全的

  转基因食品安不安全要比较来看,世界上没有绝对安全的食品。如果有一个人仅仅讲转基因要看三代,你现在说安全,我没法给他回答,我只能告诉他现在的转基因食品和一个非转基因食品做比较,我认为至少它们是一样安全的,这个时候我才会把它提供给公众。实际上传统食品还没有这么严格的监管和评价呢,我们的转基因食品出来以后要标识,在上市之前要经过严格的监管,所以这里面要做比较,当只有两种选择,你一定是两害相全取其轻,就这个时候,你一定是选择一个对环境,对人类社会发展影响最好的技术。

  转基因的结果要看几代人?

  许戈辉:我们关注转基因食品是否安全一个重要的原因是传统的食品经历了千百年的检验,我们的老祖宗一直就是这么吃的,但转基因技术一共才发展了这么几十年,我现在吃了你告诉我是安全的,那我的后代他们出了问题怎么办?

  林敏:从科学层面回答你的问题,第一我们转基因食品和传统食品比较有一个原则,但是这个原则有些争论,我们叫“实质等同性”,认为转基因技术并没有影响到它的营养、毒理等等各方面,所以叫实质等同。其实很多人不了解,我们的传统食品并不是你一千年以前那个传统食品了,尤其是近一百年的杂交育种,也并不是天然的两个东西在杂交,而是利用了很多诱变手段。不是说常规技术就不安全了,它是中性技术,跟转基因技术都一样,安不安全的关键,转基因技术在于选,你转了什么基因,常规技术在于你选了什么性状,你要去选一个让人吃了难受的性状常规技术也可以选起来,只是它比转基因慢一点而已。正因为这样我们要严格监控它,就像是飞机一样,其实飞机要比马车或者或者汽车要安全的多,严格监管是基础,在这方面有一点类同。

  第二个别忘了我们现在的食品加了多少添加剂,面粉、味精、作料等等,很多食品添加剂,是用转基因微生物发酵生产出来的。你现在吃的药绝大部分,我指的基因工程疫苗,就很多药都是用转基因微生物生产出来的。转基因技术实际深已经深入到了我们的生活的每个角落。

  许戈辉:那您作为一个科学家,研究转基因,您大力维护自己研究的课题,或者说整个您觉得是在维护人类的一个大利益,这个我特别理解。但是作为科学家,我觉得也应该是永远保持着警惕的、怀疑的这样一个目光,您有没有担心过转基因食品,有可能带来什么样的危害,或者是副作用,你有没有这方面的思考?

  林敏:你这个问题问得非常好,其实我们讲转基因的好处的时候,每一次我们前面都加了一句,就我刚才讲的,转基因技术是个新技术,它有风险,我们要加强监管,有争论也正常。我们转基因在研发的时候,比如水稻,光安全评价实验就做了十一年,我们的玉米大概也做了七年到八年,还没产业化。我想问这样的谨慎还不够吗,可能“反转”的人会说不够,要一代,如果我们做了一代,“反转”的人可能要说两代,到底要做多少代才合适呢。站在科学的角度上,其实我们推出来这些产品,一定是非常谨慎、严格、规范的研究以后,我们才讲这个东西,而且还是有保留的,是和常规食品来做比较。

  许戈辉:那我们国家为什么到现在还没有批准水稻、小麦大面积的商业化种植?

  林敏:如果在十年前水稻早就产业化了,当时转基因棉花产业化的时候,根本没有反对的声音,今天要产业化,它遇到的两个层面的问题,一个就是说反对声音很大,那么政府会在这个问题上至少可以缓一点。第二个就是毕竟现在的转基因品种,还没到必须要用的地步。这么大的声音是在特殊情况下出现的问题,提前十年、推后十年可能都不一样,我们这个社会越来越理性了,科学的素养越来越高了,大家能够在科学这个层面上,我们讨论转基因。一定是在科学分析、个案分析,比较分析的层面上,我们讨论才有意义。

  凤凰卫视中文台《名人面对面》:
  林敏专访:
  4月13日(周日)20:30首播
  4月14日(周一)13:25回放

(XYS20140412)

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