转基因话题需要这样的理性讨论

  作者:董峻

  女:你不爱我!
  男:我爱你!
  女:你骗人!
  男:我没有骗你。
  女:你凭什么说爱我?
  男:我ABCDE……
  女:我不听我不听我不听!
  男:我爱你!
  女:你就是不爱我!

  啊哦,有关转基因的科普知识为什么挺难推广呢?就类似上面这样的境地――有的人把“怀疑一切”的思辨精神没有用到正经地方,有的人凭直觉而非逻辑思考问题。

  你说转基因食品是安全的,他说不安全;你说许多事实的确证明安全,他说能不确定;你说农业部科技部说了是安全的,他说政府官员被美国收买了;你说美国人也吃,他说崔永元用良心证明了美国人是稀里糊涂吃了十几年,还反问你“美国人吃屎你也吃吗?”;你再运运气跟他讲基因是怎么回事为什么吃下去的转基因食物不会把人的基因给转了甚至还想讲核酸讲连接酶讲蛋白质什么的,他也能在网上找出来各种虽然被证明不靠谱的所谓实验结果甚至纯粹是谣言来抵挡;你祭出“杀手锏”说习大大也吃了,然后他就咆哮:你说什么都没用,我就是不吃!希望你们全家顿顿都吃!吃一百年!

  写到这里,先为包括我在内的许多想传递转基因知识的家伙们感动一下,真是情比金坚啊~尽管如此,你是想伤心地走开,还是勇敢留下来?反正,我是无数次忍住不去骂人的。你指望一群相信水变油、动不动骂对方脑袋被电梯夹了,或者放卫星说种出了亩产3000斤的小麦的先生女士们拿出点理性精神来讨论,嗯,还是算了吧。

  但是,对转基因不明就里、持怀疑甚至批评反对的声音里,还有更多的人们只是不够全面了解情况,或者没有从多个方面综合地分析,或者是一时间受到反转控打手和骗子的伤害。人们愿意探求真相,有能力用理性去思考和判断。当我被 @ 下面这几段来自两位自称“外行”的网友对话后,就深深感受到这一点。下面是他们贴给我的讨论内容:

  @半亩地一头牛:@沙郡岁月,你好像和我一样,围观,我的担忧是转基因的研发工作是否达到了能够证明转基因的健康和安全性的水平

  @沙郡岁月:科学界的普遍规则是:不能证明其有害,即为可用,如果担心有害,那就要拿出有害的证据。有点像法律界如果谁主张有罪就要自证一样。所以转基因的研发产品安全性是确定的不用担心的,但是转基因技术就像所有的科技一样是把双刃剑,看谁来怎么用,像核和电的使用,对吧

  @半亩地一头牛:孟山都是否像反转说的那样邪恶

  @沙郡岁月:孟山都就是一个普通的农业企业,实力很强,一个纯商业企业总的来说肯定是要逐利的,要让它为全世界人民的什么什么负责其实是很奇怪的,孟山都被绿和妖魔化已经很久了,远不是这些年的事,也不是转基因才开始的。再说农业上的转基因研究,从公司上来说,比孟山都厉害和赚钱的有的是

  @半亩地一头牛:国内的转基因研发基金是否存在腐败现象,而这种腐败的一个目的是否是掩盖转基因存在安全隐患

  @沙郡岁月:把孟山都这类的公司严格地用法律法规管理起来就好了,不是全世界公司、政府 、科学家都会同心协力掩盖个啥,它们更多面临的是以绿色壁垒为借口被限制做跨国生意而已,而被绿和这样的组织说出来就变成了对转基因企业和产品的抵制等。因为农业的进出口在多数国家是受保护的,这涉及到农产品的全球市场,本国的农民利益,等等,这又是另外一个话题

  国内转基因研究存在腐败,就像中国其他哪个领域可能都多多少少会有不守规矩的人,但并不是所有的科学家都有腐败,并且这个腐败并不是指所谓的孟山都买通了政府了买通了科学家了,是国家拨的钱被他们瞎花了,科技界的腐败,不止转基因,这是科技体制造成的

  @半亩地一头牛:既然转基因的安全性值得肯定,为何国家不给一个明确的表态,以至于出现如此争斗的乱象

  @沙郡岁月:国家的态度其实不暧昧,一直是支持的,否则为什么会有那么多的考研经费呢,搞得被人嫉妒,只是宣传太落后了,农业部门一直习惯闷头干活儿,不太懂得应该主动宣传,再加上绿和这些反转的把宣传用得太顺溜,一直正面的声音就被动挨打的局面,你看,这次两会中国最大的管农业生产的陈锡文出面 、农业部长出面、科技部长出面都完全的正面肯定,可是媒体及自媒体平台上的声音怎样呢 ?于是各种奇怪的言论又出现了。其实和自干五们对抗推墙党的情况是一样的。国家没有觉得这个正常的科研项目有啥好宣传的,结果被一帮有利益链条在背后的人抢了话语权。。。。。。

  这段对话涉及如下问题,我尝试回应一二,不当之处欢迎拍砖:

  1、 科学能否证明转基因真的是安全的。

  转基因的安全问题涉及几个层面。

  一是这项技术本身有人觉得有危险,认为这项技术是把外源基因放到了本不该属于它的生物体内、“转”了生物原有的基因,改变了自然法则,不是天然的。这一点往往容易被搞所谓有机农业倡导“天然”、“绿色”的群体所利用。其实,坚持这种看法的许多人,可能不知道基因是什么,也没有精力或没兴趣花点功夫学习一下生物技术和农作物生长的基本知识,诸如细胞啦、酶啦、DNA啦、双螺旋啦、杂种优势啦、亲本啦什么的。

  事实上,“转基因”技术很多时候并不一定只有转入外源基因这一招。科学家们有时候可以让自身的一些有“缺陷”的基因“沉默”――不起作用,有时候可以让自身的某些基因序列反向排列改变功能,有时可以用“基因敲除”的方法搞掉某些不想要的基因……你看,其实并不是所有生物工程都非要转入外源基因的。就算转了外源基因,那也是在育种环节就完成了,你吃进去的任何食物、不管是转基因的还是非转基因的,都会被分解得妥妥得,该消化啥消化啥,不会有啥新基因跟人的基因串了种。

  当然有人还是会坚持,一种本来在自然界中缓慢变化的物种被人为强行干涉,这样也违背了自然规律,而自然规律是神圣和不可违抗的。嗯,这样说吧,当人类开始从事农业生产时,就是在改变自然规律。人为选择产量高性状好的农作物加以培育、除掉农田里的杂草、利用“杂种优势”让两个亲缘物种结合产生新的品种、甚至用辐照、化学等“吓人”的方式诱变植物基因……都是在人工干预植物特性,以期产生人们希望的新品种。所以,如果从这一点上认为不安全,以往人们早就这样做了,为什么没有人觉得不安全?

  其实我更想说的是,转基因就是一种技术手段,就像一把菜刀,你说它安全还是不安全呢?当然,科学家们更常用“中性”这个词来形容转基因技术本身的特性。也就是说,不能对这项技术判定是不是安全。

  第二个层次,是人们实际上更关心的,转基因农产品安不安全。从事生物技术研究的科学家群体认为是安全的,联合国粮农组织、世界卫生组织、欧盟认为是安全的,美国等农业发达国家认为是安全的,全世界种植转基因农作物的国家越来越多、面积越来越大……当然中国的官方也认为是安全的,但这并不能改变不少人认为是不安全的,起码是不可确定的。

  差异在哪儿呢?可能是认为现有的科技水平、认知能力,不能确保真正是安全的,也许以后人们突然发现了隐藏的危机――以前人们认为是上帝造的人,结果后来却被证明人是猴子变的……之所以这样认为,也许是对技术本身不像科学家们那样了解,在科学家们看来,这项技术就像菜刀的特性一样,已经不需要再费功夫琢磨未来菜刀还可能会有什么新的危险了。

  另一方面,如果一定要“百分之百”、“一百年后”确定这项技术的安全性,那就没有科技进步这一说了。所有科技成果都可能面临这样的境地。四大发明有没有要求一百年后再看安不安全?火车飞机有没有?微波炉电磁灶手机有没有?航天科技、深海钻探、纳米工程……哪项技术都可能面临这样的诘问。

  目前比较统一的判断是:经过风险评估后商业化种植的转基因农产品,并不比传统食品更不安全。当科学家说“没有100%安全的食品”时,一些人嘲笑和感到愤怒了。这可以理解,但真的没有100%的绝对的事啊亲,这不符合辩证法。有人可能因花生过敏致死,还有小麦过敏、金枪鱼过敏、牛奶乳糖不耐……甚至盐吃多了也会死人的。不是吗?

  所以,转基因农产品并不是像一些人说的“安全没有定论”。这个安全定论早就有了,就是前面提到的那些权威的国际组织和代表了先进生产力国家认定的。如果不相信,或者用阴谋论来继续怀疑,那真的没有什么能再证明了。我只有安静地走开……顺便提醒一句,小心动不动鼓吹有机食品的那些帐号。

  第三个层次的安全性,是指对生态环境的影响。最引人注目的是转基因作物在农田中通过花粉飘移产生超级杂草、BT蛋白让虫子们产生抗体出现超级害虫。这方面需要更专业的知识背景,比如生态学、农学,而不是人云亦云去想当然地猜测推定。事实上,每种转基因农作物的培育,在走出实验室后都有一个田间试验的过程,其中一个目的就是监测这种可能性的大小。

  还是那个意思,你如果要求100%没有影响、还必须是100年的监测结果,那是没必要也不可能的。100年后这种转基因作物本身还不知道性状又被科学家们玩儿成啥样了呢。总之科学家们不是没有考虑这种可能性,而且也制定了共同的评判规则,以及纠偏机制。剩下的就是信任问题了。

  这方面再多说几句吧。传统农作物的环境,其实就已经是一个人工环境了,你看到这些人工作物改变了周围环境吗?你要求每块杂交稻田周围种一圈避护所了吗?小麦的花粉有没有“逃逸”到各处从而出现不明来历的狗尾巴草呢?更进一步说,转基因作物,比如中国广泛种植的BT抗虫棉,即使在商业化种植以来的这些年,科学家们也没有停止对其监测分析,目前为止并没有什么令人担心的事情发生。如果有的话,相应的研究和制衡机制也会起作用,这是科学的纠偏机制。

  另外,其实大部分的生态环境中各个物种并不是单一的因果关系,比不可预测的“蝴蝶效应”更常见的是物种间复杂而相互作用、动态平衡的强大调整机制。某个单一因素导致自然界的连锁反应从而系统崩溃这样的事,在真实的自然界中很鲜见。而且农业生产也并没有统治大自然,只是一直在努力更适应某种生境、成为“优势物种”。

  2、 孟山都是“邪恶帝国”吗?

  这个话题容易被人拍砖,被认为我是为这家跨国公司洗地。所以我少说几句吧,但不说也不客观。

  孟山都不是最早从事生物技术研发的公司,但目前是世界上转基因育种规模、市场占有率最高的公司。这家公司当年的领导人非常有决心改变,进行产业转型――从一家化学品公司转成农业公司(这方面的故事,可以参看一本书:《收获之神――生物技术、财富和食物的未来》)。事实上,上个世纪六七十年代美国始发的环保运动风起云涌时,孟山都就开始成为靶子了,因为“化学”代表了污染和不道德。

  人们为什么认为孟山都邪恶呢?主要可能是因为,认为其研发的转基因农作物会危害人类。如果真是这样,孟山都就是病毒――只有病毒是不管宿主死活,弄死宿主然后一起死掉的――如果找不到新的宿主的话。但孟山都会这么脑残吗?还是他的使命就是向中国输出基因武器,等待有一天把中国人都变成小白鼠?事实上,这家公司的主要业务还是在美国本土,约占销售额55%;其次是欧洲及非洲,占13%;在亚太区的业务仅占6%。要毒害也是先把他们自己人给毒死,不是吗?(“美国人没吃就是没吃!”好吧,你又赢了……)

  孟山都除了是世界上最强的转基因农作物育种公司之外,还是世界最大的传统育种公司。目前其6成玉米种子、近2成大豆种子、近1成蔬菜、棉花种子等来自于生物技术。但你别看他这么有名,其实2012年他们卖种子的收入只有近百亿美元。再从在中国的外资种子公司销售额来看,比起杜邦先锋(就是曾经谣传其玉米种子“先玉335”是转基因品种的那家公司)也差得老远,因为他们进入中国较晚,没赶上当年相对宽松的合作环境(所有外资种子公司都必须和中国的种子公司合资才能进入中国市场,而且最高不得占49%以上的股份)。再要跟微软、波音什么的巨头来比的话,孟山都赚的钱只是人家的零头。所以,如果美国政府不管制的话,说不定哪天“两桶油”、工商银行什么的扩张业务领域,孟山都被收购了也说不定。

  那么为什么孟山都形象这么差?在农业科研领域,美国的技术创新主体是企业,这一点跟中国不一样。中国集中在农业院校、农业研究所,而企业研发实力弱得跟人家比不堪一击。你猜一猜,攻击孟山都谁会高兴?……连带着一些本土竞争实力不那么强的产业,比如东北大豆产业能通过提升品质从而挡得住“狼来了”么?当然,国外一些组织反对孟山都一样有自己的目的,比如某个黄色不和平组织什么的。但总的来说,美国的市场竞争环境还是要健康得多。

  再从公司内部来说,几任公司领导人都没觉得他们的产品跟社会公众有啥直接关系,不像麦当劳肯德基这类的快消品公司那么重视市场推广、公众形象什么的。后者技术创新投入只占其收入很小比例,大头是市场推广成本,而孟山都却把大头放在了研发上,忽视了公共形象,种瓜得瓜种豆得豆嘛――这一点和我们国家的科学家、政府部门倒是有一比,也都闷头搞研究、做事,压根儿没想过还要科普啦宣传啦这些事。

  3、转基因科研有没有腐败?腐败是否导致安全隐患?

  正如 @沙郡岁月 所说,就像“其他哪个领域可能都多多少少会有不守规矩的人,但并不是所有的科学家都有腐败。”我当然不能说肯定有或肯定没有,因为我没有确实的证据。就我从事农业报道多年以及和政府部门、科学家群体打交道的经历来说,如果有腐败,更可能是拿了国家的研究经费却交不了差,没研究出好的转基因品种来,这是一种欺骗行为。一些人们眼中的腐败,可能是猜测某些“科研大腕”、政府官员拿了诸如孟山都这类的企业的钱,因此替人代言,就像电视直销广告里推销保健品的娱乐明星那样吧。

  这种猜测往往容易在“网络义勇军”群体滋生,他们看出一些国内活跃的学术团体、社会组织背后有某敌对势力支持……对此我不做评论,因为没有可比性。毕竟,科学这东西不是几个人说了就算的。哪种转基因作物安不安全,不仅要接受本国科学家们的检验,还会得到世界各国有研究实力的机构和研究者的关注。法国那个声称实验证明转基因玉米导致小白鼠得癌症的教授发表论文后,不就马上被国际科研界证明是一项不靠谱的实验了吗?跟意识形态方面的情况不同的是,科学是有一般标准和客观规律的。你可以说民主好或不好,但说转基因安全不安全是要拿出过硬证据的。

  中国投入了几百个亿搞研发,没有哪个国家拿出如此巨大的公共财政资金搞转基因研究的。因为我们没有孟山都,没有先锋、拜耳、先正达、巴斯夫……我们有8000多家种子公司,捏到一起也没搞出像样的、广受农民欢迎的好种子。抗虫棉、转植酸酶玉米什么的也都还是公立科研机构的成果。他们本该集中精力做基础研究、然后把好的育种材料交给企业去进行商业化育种的。说远了,这是科技体制方面的话题,就此打住吧。

  4、为何国家不给一个明确的表态,以至于出现如此争斗的乱象

  国家是有明确态度的。前面提到了,那几百亿研究经费不就是态度吗?无论是从去年底召开的中央农村工作会议,还是近来中央农办主任陈锡文、农业部部长韩长赋、副部长牛盾、科技部副部长张来武等高官表态,都基本是同样的意思:转基因是人类生命科学发展的最前沿,中国作为一个农业大国,在这方面不能落后。同时,转基因产品上市要经过非常严格的检验检测,以政府的名义去担保它是安全的。有人说他们被买通了,请参看前面话题,不能搞循环论证不是?这些高官不代表政府,谁来代表政府表态?

  过去来自政府部门清晰的声音的确极少,但以我从事农业报道的感受来说,最近一两年官方在这方面的公开声音比以前多了,虽然有时说得还扭扭捏捏(不敢理直气壮地宣传,也许是不重视民间的关注或怕添乱引来脏水?),但还是越来越明确了。从操作层面看,和媒体的沟通不够、没知识没节操的媒体众多,宣传技巧和手段不足、错失早期最佳时机等,都是许多人觉得政府态度不明确的原因。我也希望这些方面能有大的改变。

  总之,转基因的争论,不仅涉及科普领域,也包括经济、政治、文化等多个方面。许多现象的背后,是贸易政策、民族心理、政党权谋等多个因素在起作用,这也是为什么转基因只讲科普讲不明白的原因之一。如果要讨论,可能需要从多个维度考虑问题。当然,再回到开头的意思,争论的前提是双方能不能摆事实讲道理而不是骂战、能不能正确承认对方的理论和观点而不是一味地转移话题。

  时机不等人,我们本来和转基因研发先进国家差距不大,希望不要因为各种烟雾一样的“民情舆论”混淆视听,使政府被绑架,又一次落后于人。

  顺便提一句,你以为法国等欧洲国家反对转基因是怕吃死人吗?他们要保护本国农民利益,要强调自己农业的独特性,拒绝大工业化的种植业。法国农民赶着牛在巴黎城游行那是响当当的一支力量啊。与此同时,他们的科学家也悄没声地在研究,西班牙等国的转基因玉米也刷刷长着呐……

(XYS20140321)

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